Verslag nota-overleg op 2 oktober 2000 over de nota Natuur voor mensen, mensen voor natuur (kamerstuk 27235, nr. 1) - Natuur, bos en landschap in de 21e eeuw - Main contents

Dit verslag van een nota-overleg is onder nr. 3 toegevoegd aan dossier 27235 - Natuur, bos en landschap in de 21e eeuw.

Officiële titel	Natuur, bos en landschap in de 21e eeuw; Verslag nota-overleg op 2 oktober 2000 over de nota Natuur voor mensen, mensen voor natuur (kamerstuk 27235, nr. 1)
Document date	05-10-2000
Publication date	12-03-2009
Nummer	KST48365
Reference	27235, nr. 3
From	Staten-Generaal
Commission(s)	, Verkeer en Waterstaat (VW) and Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (VROM)
Original document in PDF

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Vergaderjaar 2000–2001

27 235

Natuur, bos en landschap in de 21^e eeuw

Nr. 3

¹  Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Swildens-Rozendaal (PvdA), Ter Veer (D66), voorzitter, Witteveen-Hevinga (PvdA), Feenstra (PvdA), Poppe (SP), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Stellingwerf (RPF/GPV), M.B. Vos (GroenLinks), Augusteijn-Esser (D66), Klein Molekamp (VVD), Passtoors (VVD), Eisses-Timmerman (CDA), Th.A.M. Meijer (CDA), Hermann (GroenLinks), Geluk (VVD), Schreijer-Pierik (CDA), Atsma (CDA), Oplaat (VVD), Schoenmakers (PvdA), Waalkens (PvdA), Udo (VVD), Herrebrugh (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD) en Dijsselbloem (PvdA).

Plv. leden: Van Vliet (D66), Ravestein (D66), Zijlstra (PvdA), Albayrak (PvdA), Kant (SP), Mosterd (CDA), Van Middelkoop (RPF/GPV), Van der Steenhoven (GroenLinks), Scheltema-de Nie (D66), Verbugt (VVD), Cornielje (VVD), Buijs (CDA), Rietkerk (CDA), Karimi (GroenLinks), Kamp (VVD), Reitsma (CDA), Van Wijmen (CDA), Patijn (VVD), Dijksma (PvdA), Belinfante (PvdA), O.P.G. Vos (VVD), De Boer (PvdA), Te Veldhuis (VVD) en Duivesteijn (PvdA).

²  Samenstelling:

Leden: Reitsma (CDA), voorzitter, Witteveen-Hevinga (PvdA), Van Middelkoop (RPF/GPV), Feenstra (PvdA), Verbugt (VVD), Poppe (SP), Duivesteijn (PvdA), Crone (PvdA), Augusteijn-Esser (D66), Klein Molekamp (VVD), Hofstra (VVD), ondervoorzitter, Eisses-Timmerman (CDA), Th.A.M. Meijer (CDA), Luchtenveld (VVD), Van Wijmen (CDA), Kortram (PvdA), Van der Knaap (CDA), Ravestein (D66), Van der Steenhoven (GroenLinks), Van Gent (GroenLinks), Oplaat (VVD), Van der Staaij (SGP), Schoenmakers (PvdA), Waalkens (PvdA) en Udo (VVD).

Plv. leden: Leers (CDA), Dijksma (PvdA), Stellingwerf (RPF/GPV), Valk (PvdA), Essers (VVD), De Wit (SP), Van Heemst (PvdA), De Boer (PvdA), Scheltema-de Nie (D66), Van Beek (VVD), Geluk (VVD), Visser-van Doorn

VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 5 oktober 2000

De vaste commissies voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij¹, voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer² en voor Verkeer en Waterstaat³ hebben op 2 oktober 2000 overleg gevoerd met staatssecretaris Faber van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij en minister Pronk van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over de nota Natuur voor mensen, mensen voor natuur (27 235). Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en

Visserij,

Ter Veer

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke

Ordening en Milieubeheer,

Reitsma

De voorzitter van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat, Blaauw

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en

Visserij,

Mattijssen

(CDA), Schreijer-Pierik (CDA), Blok (VVD), Biesheuvel (CDA), Van den Akker (CDA), Giskes (D66), M.B. Vos (GroenLinks), Halsema (GroenLinks), Niederer (VVD), Van ’t Riet (D66), Spoelman (PvdA), Hindriks (PvdA) en Snijder-Hazelhoff (VVD). ³ Samenstelling:

Leden: Blaauw (VVD), voorzitter, Van den Berg (SGP), Reitsma (CDA), Biesheuvel (CDA), Rosenmö ller (GroenLinks), Valk (PvdA), Van Gijzel (PvdA), Leers (CDA), ondervoorzitter, Feenstra (PvdA), Van Heemst (PvdA), Verbugt (VVD), Giskes (D66), Stellingwerf (RPF/GPV), Klein Molekamp (VVD), Hofstra (VVD),Wage-naar (PvdA), Van der Knaap (CDA), Ravestein

(D66), Van der Steenhoven (GroenLinks), Niederer (VVD), Van Bommel (SP), Eurlings (CDA), Herrebrugh (PvdA), Hindriks (PvdA) en De Swart (VVD).

Plv. leden: Te Veldhuis (VVD), Bakker (D66), Th.A.M. Meijer (CDA), Stroeken (CDA), Van Gent (GroenLinks), Waalkens (PvdA), Crone (PvdA), Atsma (CDA), Duivesteijn (PvdA), Witteveen-Hevinga (PvdA), Voû te-Droste (VVD), Augusteijn-Esser (D66), Schutte (RPF/GPV), Geluk (VVD), Luchtenveld (VVD), Spoelman (PvdA), Buijs (CDA), Van Walsem (D66), Vendrik (GroenLinks), Weekers (VVD), Poppe (SP), Dankers (CDA), Dijksma (PvdA), Dijsselbloem (PvdA) en Nicolaï (VVD).

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissies voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en voor Verkeer en Waterstaat

Maandag 2 oktober 2000 Aanvang 13.15 uur

Voorzitter: Ter Veer

Aanwezig zijn 9 leden der Kamer, te weten:

Dijsselbloem, Augusteijn-Esser, Schreijer-Pierik, Poppe, Stellingwerf, Klein Molekamp, M.B. Vos, Van der Vlies en Ter Veer,

alsmede mevrouw Faber, staatssecretaris van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, en de heer Pronk, minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer.

De voorzitter: Dames en heren, ik open deze vergadering en heet u allen welkom, zowel degenen die hier in de zaal aanwezig zijn als degenen die via de draadomroep naar ons luisteren. Deze vergadering is een coproductie van een aantal vaste commissies in dit huis en wordt voorgezeten door mij als voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij. Ik heet in het bijzonder welkom de staatssecretaris van dat departement en de minister van VROM.

Aan de orde is de behandeling van: - de nota Natuur voor mensen, mensen voor natuur (27253).

De voorzitter: Wij en hebben hiervoor tijd uitgetrokken tot 23.00 uur hedenavond, met enige onderbrekingen. Bij de volgorde van de sprekers wordt uitgegaan van de grootte van de fracties.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter! De titel van de nota, Natuur voor mensen, mensen voor natuur, geeft al duidelijk aan wat de visie van de staatssecretaris, van het kabinet is op de verdere marsroute in het natuurbeleid. Die marsroute is dan, dat de natuur weer zo robuust en vitaal moet worden, dat er ook volop ruimte is voor mensen in de natuur en dat de wisselwerking groter wordt tussen de ecologische natuur en het door mensen genieten en beleven van de natuur. Daarvoor is nodig dat wij breed en gezamenlijk verantwoordelijkheid nemen voor die natuur. Dat is in grote lijnen naar ik heb begrepen de visie die aan de nota ten grondslag ligt. Wij delen die visie van harte.

De rijksoverheid loopt gelukkig ook niet weg voor haar verantwoordelijkheid. Er is extra geld en er zijn nieuwe plannen. Er wordt een nieuwe impuls gegeven aan de EHS. Belangrijk is de vaststelling in de nota, dat natuur ’’een collectief goed is dat niet automatisch via het vrije spel van maatschappelijke krachten tot stand komt of behouden blijft’’. Die analyse wordt geheel door mijn fractie onderschreven. Dit schept verplichtingen voor de komende jaren. Daarbij draagt de rijksoverheid een belangrijke verantwoordelijkheid. De staatssecretaris geeft met deze nota in de eerste plaats nieuwe impulsen aan de ecologische hoofdstructuur, het grootste ruimtelijke project dat door de rijksoverheid ter hand is genomen. Dit project loopt nog tot 2018. Er moet geweldig veel grond worden aangekocht. Veel gronden krijgen een nieuwe bestemming. Het is goed om zo’n groot project regelmatig te voorzien van nieuwe impulsen en nieuwe dynamiek. Bij de beleidsnota zit een werkprogramma, waarin de ambities over het algemeen redelijk concreet zijn vertaald in acties en middelen, iets wat ik node mis in de visienota Voedsel en groen van de minister van LNV, maar misschien komt daar nog een actieprogramma bij.

De reacties op de nota Natuur voor mensen, mensen voor natuur zijn over het algemeen positief te noemen, ook vanuit de natuurorganisaties en zelfs vanuit provincieland. Natuurlijk zijn er nog vele kritiekpunten en wensen. Die heeft mijn fractie ook. Om het belangrijkste kritiekpunt maar bij de kop te pakken, een veel gehoord kritiekpunt is dat het financië le instrumentarium voor het al bestaande beleid tekortschiet. Jaar in, jaar uit is er discussie over tekorten op met name het budget voor de grondverwerving. Ik zal daar uiteraard straks op terugkomen, maar spreek alvast de verwachting uit dat geld op korte termijn niet meer het belangrijkste knelpunt zal blijken te zijn. Ik wil dan ook niet blijven steken in de discussie over het geld, maar in mijn bijdrage verder spreken over andere instrumenten die wij nog nodig hebben om dit grote project in 2018 echt af te ronden. Ik wil stilstaan bij de nieuwe ambities die de staatssecretaris bovenop de EHS legt, bij de wettelijke bescherming van de natuur, die nog niet goed is geregeld, bij de milieukwaliteit en bij het toezicht en de handhaving van het natuurbeleid.

Het kabinet zet in deze nota en in de begroting wat de financiering van bestaand beleid betreft twee stappen. Het budget voor de aankoop van grond voor natuur zal worden opgetrokken tot het prijspeil van begin dit jaar. Daarmee is een stukje achterstand weggewerkt. Belangrijker is, dat het kabinet toezegt dat het budget ook de komende jaren zal worden aangepast aan verdere grondprijsontwikkelingen. Uiteraard geven wij de voorkeur aan een andere volgorde en zouden wij liever zien, dat het kabinet eerst een poging doet om de grondprijsontwikkeling af te remmen en af te romen en, als dat niet lukt, het budget aanpast.

De heer Klein Molekamp (VVD): Voorzitter! Hoe zal in de gedachtegang van de heer Dijsselbloem de ontwikkeling van de grondprijzen afgeremd kunnen worden en op welke wijze wil hij ze afromen?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik weet niet of dit de juiste gelegenheid is, want wij krijgen nog een nota over het grondbeleid van de minister van VROM, maar ik zal er straks iets meer over zeggen. Ik zou graag de bevestiging horen dat de Kamer niet meer elk jaar slag behoeft te leveren om met moties en amendementen met name het budget voor de verwerving van gronden voor natuurontwikkeling op te plussen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Voorzitter! De heer Dijsselbloem heeft ongetwijfeld ook in de brief van 15 september gelezen dat in de afgelopen acht maanden de grondprijzen gemiddeld met maar liefst 15% zijn gestegen. Ik heb op dit moment geen aanwijzingen dat die prijzen zullen dalen. In dat licht kun je maar op één manier bereiken wat de heer Dijsselbloem wil, namelijk van tevoren afspreken dat de grondprijsstijgingen in de begroting worden verwerkt. Anders moet je toch telkens bijplussen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Het probleem is dat je dan speculatief gaat begroten. Ik zou het riskant vinden om een stijging van de grondprijs met 15% of meer bij voorbaat in de begrotingscijfers te verwerken. Maar ik speel deze vraag graag door naar het kabinet en ik weet dat mevrouw Augusteijn er vast en zeker nog op zal terugkomen, voorzitter.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Voorzitter! Ik had de heer Dijssel-bloem ook nog een vraag gesteld, namelijk hoe hij zijn opmerking kan onderbouwen. Als hij zegt dat wij ervoor moeten zorgen dat er niet elk jaar weer bijgeplust behoeft te worden, moet hij er toch in ieder geval ideeën over hebben.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik zal het kabinet houden aan de toezegging dat het budget steeds zal worden aangepast aan de gerealiseerde grondprijsstijgingen. Als het kabinet verder wil gaan en het zelfs verantwoord vindt om rekening te houden met te verwachten prijsstijgingen, dan hoor ik dat wel, maar ik vind het vooralsnog speculatief begrotingsbeleid. Voorzitter! De Kamer heeft bij de algemene politieke beschouwingen met twee moties nog vervolgstappen op het financiële vlak gevraagd. In de eerste werd er gevraagd, nog dit najaar substantiële investeringen te doen uit eventuele meevallers. Onze fractie vraagt het kabinet nadrukkelijk, hierbij ook de tekorten bij de landinrichting te betrekken, een belangrijk instrument voor de uitvoering van natuurbeleid, alsmede de Randstadgroenstructuur. Op dit laatste, het groen bij de stad, kom ik nog uitgebreid terug. Wij vinden dat er nog dit jaar een forse impuls nodig is, in de orde van grootte van 500 mln.

Bij de tweede motie ging het om een verzoek aan de regering, in het voorjaar voorstellen te doen voor de invulling van een nationaal natuuroffensief. Mijn fractie vindt dat er analoog aan het bereikbaarheidsof-fensief voor de Randstad een offensief nodig is om het natuurbeleid te versnellen en daarbij een doorbraak te bewerkstelligen. Het lijkt mij zinvol om daarbij een verbinding te maken met andere beleidsterreinen, zoals duurzaam waterbeheer, wonen en infrastructuur. De ruimteclaim van de commissie-Tielrooy voor waterberging kan natuurlijk in belangrijke mate worden gecombineerd met de functie natuur. Bij infrastructuur zal er ook in de komende jaren voldoende budget moeten zijn voor inpassing en de koppeling aan natuurprojecten. En ook bij de woningbouw zal er tegelijkertijd geïnvesteerd moeten worden in groene projecten bij de nieuwe grote woningbouwlocaties. Voorzitter! Aangezien de ministerpresident positief op deze twee moties heeft gereageerd, verwachten wij dat het kabinet deze ambitieus zal uitvoeren. Hiermee is wat mijn fractie betreft de discussie over het financiële aspect voor dit moment afgerond; wij zullen het bij de behandeling van de Najaarsnota en de Voorjaarsnota voortzetten. Ik voeg hier nog wel een aspect aan toe, namelijk dat van het baten-lastenstelsel. Minister Zalm heeft bij de behandeling van de Miljoenennota gezegd dat wij versneld naar zo’n stelsel toe zouden moeten. Dat is ook een logisch vervolg van een aantal operaties rondom de rijksbegroting. Voor de investeringen in natuur kan dit een belangrijke nieuwe manier van begroten zijn. Hierdoor kunnen strategische grondaankopen worden versneld, waarmee wij af zijn van de zeker in deze fase van de realisatie van de EHS knellende jaarbegrotingen en van de eindejaarsproblemen. Aan het eind van het jaar is het immers de vraag of er nog geld is en of het op tijd kan worden weggezet. Zo niet, dan gaat het terug naar Financiën. Die andere manier van begroten houdt in dat je weet dat je bijvoorbeeld tot 2018 een bepaald aantal hectaren wilt aankopen. Je kijkt dus langer vooruit en smeert de investeringen over een langere looptijd uit, waarmee je af bent van het beperkte jaarbudget. Dit maakt het mogelijk, in provincies waar het aanbod van grond groot is, zoals op dit moment in Noord-Brabant, zeker in de EHS dit aanbod volledig op te kopen. De overheid hoeft een stuk grond dan niet wegens gebrek aan budget te laten lopen, terwijl zij weet dat zij het nodig heeft. Op de discussie over het baten-lastenstelsel kom ik terug tijdens de begrotingsbehandeling.

Er is geld voor nieuw beleid, 100 mln. structureel voor de uitvoering van deze nota. Hiermee is niet de volledige ambitie van de staatssecretaris gedekt, maar slechts een deel. Dit is dus een kwetsbaar punt voor de komende jaren. Bij het natuuroffensief in het komende voorjaar kan een deel van de resterende dekking voor de ambities van de nieuwe nota gevonden worden. Verder is er de ICES-ronde, die op dit moment ambtelijk in voorbereiding is. Heeft de staatssecretaris de resterende dekking voor de ambities in Natuur voor mensen als inzet in de ICES-ronde? Graag krijg ik inzicht in de claims en de ambitie van de staatssecretaris in de investeringsdiscussie in het kader van de ICES. In de nota zet de staatssecretaris twee in het oog springende koppen op de EHS: robuuste verbindings- zones en de kwaliteitsimpuls landschap. Met de verbindingszones wordt een witte vlek uit het verleden rechtgezet. Zij maakten onderdeel uit van het concept van de EHS, maar zij zijn nooit gefinancierd of begrensd en dus in belangrijke mate niet ter hand genomen. De staatssecretaris kiest ervoor om de belangrijkste te realiseren en zo de belangrijkste natuurgebieden te verbinden. Als ik het goed heb begrepen, gaat het niet om smalle strookjes, maar om brede verbindingszones, waarmee meteen invulling wordt gegeven aan de wens tot grotere, aaneengesloten natuurgebieden.

Met de kwaliteitsimpuls landschap wordt een versterking van de groen-blauwe dooradering van het landschap beoogd. Ook dit is een goede aanvulling op het natuurbeleidsplan uit het begin van de jaren negentig en het structuurschema. In die stukken heetten alle gebieden die niet tot de EHS behoorden, wit gebied. Ik heb dit altijd een wat kolderieke uitdrukking gevonden, want het gaat om agrarische, groene gebieden. De term ’’wit gebied’’ kunnen wij nu loslaten, want wij hebben nu ambities voor de groene kwaliteit buiten de EHS. Graag krijg ik er een bevestiging van dat ik dit goed heb geanalyseerd. Kan de staatssecretaris ingaan op de planologische bescherming die hierbij hoort? Wij gaan investeren in de groen-blauwe dooradering. Hoe stellen wij deze investeringen veilig en zorgen wij ervoor dat deze over tien jaar en over twintig jaar nog effect hebben? De planologische bescherming is bij alle vormen van landschap aan de orde: Belvedèrebufferzones, reconstructiegebieden zoals Midden-Delfland, waardevolle cultuurlandschappen, UNESCO-gebieden. Het is een stapeling van allerlei landschapscategorieën. Hoe beschermen wij de kwaliteit die daar nog is en de kwaliteit die wij met veel nieuwe investeringen uit publiek geld proberen terug te brengen? De Partij van de Arbeid pleit voor het opschonen van al die categorieën landschappen en samenvoeging ervan onder de naam ’’nationaal landschap’’, voorzien van adequate planologische bescherming en een inrichtingsbudget. De ervaring leert immers dat alleen bestemmen niet voldoende is en dat wij actief moeten investeringen om de kwaliteiten te versterken. Verder willen wij de groene hartjes veiligstellen die er hier en daar in sterk verstedelijkte gebieden in Nederland nog zijn.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA): Denkt de Partij van de Arbeid dat overal een PKB-beleid moet worden uitgevoerd? U sprak over de Belvedèregebieden; dat zijn er 74 en daar is niet voldoende duidelijkheid over in dit stuk. Als je alle kaarten op elkaar legt, is het mogelijk de helft van Nederland.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Nu, dat geloof ik niet. Het gaat allemaal om heel kleine gebiedjes, zoals u ook wel weet. Ik denk derhalve dat dit nog meevalt. Ik vind dat op zich ook niet de interessante insteek. De interessante insteek is: waar hebben we nog waardevolle gebieden, cultuurlandschappen met cultuurhistorische elementen, en waar zouden we die willen terugbrengen en veiligstellen door middel van investeringen? Dan zien we vervolgens wel of dat een groot deel van Nederland is, zoals u misschien vreest. Ik vrees dat niet, want als dat zo is, dan hebben we blijkbaar nog veel te beschermen en hebben we nog veel waardevols in ons land. Op zich vind ik die insteek niet interessant.

De heer Klein Molekamp (VVD): U zegt dat het veel gebieden zijn. Maar u wilt toch niet voor elk gebied een PKB toepassen?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Kijk, waar ik om vraag, is het volgende. We hebben op dit moment een veelheid aan landschapscategorieën. De onduidelijkheid daarover is gewoonweg groot. Bij al die gebieden behoren verschillende beschermingsregimes en soms ook geen beschermingsregimes. Soms zit er een inrichtingsbudget aan of een subsidie-instrumentarium, en elders weer niet. Het zou mij wat waard zijn om daar eens een analyse op los te laten, in de zin van: is dat nu allemaal gestapeld en is dat zinvol? Ik begrijp wel hoe het gegroeid is, maar mijn vraag is: als we op het punt waar we nu staan, terugkijken, is het dan een zinvolle schakering van allerlei verschillende catego-rieën? Zou het niet goed zijn om daar een meer eenduidig instrumentarium op los te laten? Voorzitter! Een laatste opmerking over de nieuwe natuurambities, te weten de verbindingszones en de kwaliteitsimpuls landschap. Ik vraag de staatssecretaris om bij de verdeling over de provincies van de hectares die daar weer uit voortvloeien en van de middelen, gericht te werk te gaan. Het dient geen pondspondsgewijze verdeling over de provincies te zijn, in de zin van: ieder moet zijn deel hebben. Probeer deze keer goed in te spelen op ambities, plannen en projecten die er in provincies liggen, zo vraag ik de staatssecretaris. Ik zeg niet: laat uw ambitie los, want u heeft natuurlijk een bepaald doel voor ogen met die robuuste verbindingszones. Maar ik zeg wel: probeer een koppeling te leggen en probeer mee te schakelen met projecten die op dit moment in provincies spelen. Ik ben in Brabant geweest en daar liggen op dit moment veel projecten op de plank voor het herstel van beken of voor de uitvoering van de nota Belvedere. In Noord-Holland wil men het Wieringerrandmeer herstellen. In Limburg wordt hard gewerkt aan grensoverschrijdende verbindingszones, grensoverschrijdende natuurprojecten. Ik vraag de staatssecretaris om deze initiatieven kort te sluiten met de robuuste verbindingszones en de kwaliteitsimpuls landschap en om op die manier ook te komen tot een verdeling van geld en van hectares over de provincies, anders dan in het verleden gebruikelijk was. De PvdA wil één ambitie toevoegen aan het natuurbeleid voor de komende jaren en dat is natuur bij de stad. Dit is een thema dat onzes inziens goed aansluit bij het leitmotiv van de nota Natuur voor mensen. Waarom die prioriteit? Ten eerste is de druk op het buitengebied juist daar, dicht bij de steden, het grootst, vanwege de verstedelijking die oprukt. Tegelijkertijd is ook de behoefte van stedelingen aan recreatie, aan natuurgebieden en aan bosgebieden, groot en neemt toe. Juist deze projecten, de projecten die we nu hebben – Randstadgroenstruc-tuur, strategische groenprojecten –, lopen heel moeizaam. Dat heeft te maken met die concurrerende ruimteclaims; het heeft te maken met de sterk oplopende grondprijzen, juist in deze gebieden bij de stad. Dat vergt een extra inzet, enerzijds van extra geld, maar ook van andere instrumenten, juridische instrumenten. De PvdA vraagt het kabinet bij het invulling geven aan de twee moties van de algemene beschouwingen om dit thema daarin mee te nemen. Daarbij gaat het om de eenmalige impuls dit najaar om achterstanden weg te werken; er zal geld moeten worden gereserveerd voor bijvoorbeeld de Randstad-groenstructuur. Maar het zal ook moeten gebeuren bij het vormgeven van het natuuroffensief, in het voorjaar. Graag daarbij expliciet het thema betrekken: hoe realiseren we nu natuur, groene gebieden, ook bij de steden?

Dan kom ik bij de andere instrumenten. Met name om deze groengebieden, deze Randstadgroenstructuur bijvoorbeeld, maar ook andere groene projecten bij de stad te realiseren, zal vaker moeten worden overgegaan tot onteigening. De staatssecretaris heeft al eerder toegezegd dat zij daartoe bereid is. De vraag is of dit altijd kan. Ik benut de gelegenheid dat de minister van VROM hier is en vraag hem: bieden de Onteigeningswet en de Wet op de ruimtelijke ordening hiervoor nu de goede titels? Kunnen die projecten langs de weg van onteigening verder worden gebracht? Wat te doen als gemeenten hun bestemmingsplan niet op orde hebben of de landinrichtingscommissie niet meewerkt? Zit daar een knelpunt of niet en, zo ja, is de minister van VROM bereid die knelpunten in de genoemde wetten weg te nemen? In de toekomst wil de PvdA bij grote woningbouwlocaties tegelijkertijd investeringen in nieuwe groene uitloopgebieden meenemen. Dat is in de Vierde nota ruimtelijke ordening (de Vinexnota) nog onvoldoende gebeurd en in de Vijfde nota zou die koppeling moeten worden gemaakt: grote woningbouwlocaties, dan ook groene gebieden erbij. In de nota wordt gesproken over 10.000 ha. Hoe zijn die berekend? Welke instrumenten zet het kabinet in om dit ook daadwerkelijk tot stand te brengen? De PvdA heeft recent het rapport ’’Grondbeginselen’’ uitgebracht, waarin onder andere voor dit punt een aantal instrumenten is aangereikt. Het gaat daarbij om het laten financieren van groen door rode of grijze functies.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA): In verschillende nota’s en voorstellen wordt gesproken over onteigening. Er zijn in Nederland hele mooie gebieden in stand gebleven op basis van vrijwillige afspraken met gedeputeerden. Hoe koppelt de PvdA deze twee zaken?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik sluit bepaald niet uit dat hetgeen u beschrijft, zich inderdaad voordoet. Er zijn echter ook situaties waarbij de realisatie van groene projecten echt vastzit op een laatste ondernemer die niet weg wil. Wij moeten het onteigeningsinstrument kunnen benutten als dat nodig is. Ik voorspel u dat een dergelijke situatie zich steeds vaker zal voordoen als wij verder zijn met de projecten in het kader van de EHS. Recente discussies over de Waddenzee, de Biesbosch en de Meinweg, hebben de vraag opgeroepen hoe goed onze natuurgebieden eigenlijk beschermd zijn. De antwoorden zijn zeer ingewikkeld ook omdat er sprake is van een zeer ingewikkeld stelsel. Een belangrijke stap is begin dit jaar gezet door de aanwijzing van de Habitat- en Vogelrichtlijngebieden. Daarmee heeft Nederland een oude schuld ingelost aan het Europese natuurbeleid, waarvan nota bene Nederland zelf een belangrijke voorvechter was. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer zij een inhaalslag voor de aanwijzing van NB-wet gebieden denkt te maken en af te ronden? Dat traject is immers geparkeerd omdat de Habitat- en Vogelrichtlijn – terecht – voorrang kreeg.

De verankering van de Europese richtlijnen in nationale wetgeving wordt door de staatssecretaris in haar nota nogmaals toegezegd. Wij dringen erop aan dat dit meteen goed gebeurt, dus niet bij AMvB maar in de Natuurbeschermingswet. Dit is niet alleen noodzakelijk omdat het om bepalingen gaat die voor alle burgers en overheden van groot belang zijn – vastlegging van het ’’nee, tenzij’’-principe en het compensatiebeginsel – maar ook om te kunnen regelen wat de overheid kan doen indien deze principes met de voeten worden getreden. Wij vragen de staatssecretaris dus met een wetsvoorstel te komen en tegelijkertijd de wettelijke bescherming van de overige natuurgebieden van de EHS te regelen. Ook daarvoor waren het ’’nee, tenzij’’-principe en het compensatiebeginsel al in 1993 toegezegd in het Structuurschema groene ruimte, maar zijn nog nooit in de Natuurbeschermingswet verankerd. Recente evaluaties van de werking van dit beginsel geven hetzelfde beeld: er wordt veel te laks mee omgegaan en compensatie is altijd een sluitstuk of wordt vergeten. Het instrument moet dan ook sterker worden verankerd. De staatssecretaris heeft de door mij genoemde analyse ook bevestigd in antwoord op recente Kamervragen van collega Swildens en mijzelf. Wij vragen de staatssecretaris ruim vóór het zomerreces met dit wetsvoorstel te komen, zowel ter nakoming van de Europese verplichting als voor een adequate bescherming van onze natuurgebieden.

Ten slotte vraag ik de staatssecretaris de komende tijd een analyse te plegen van de vele beleids-categorieën natuur en de verschillend regimes die daarbij van toepassing zijn en die elkaar vaak overlappen. Is zij bereid deze lappendeken in beeld te brengen en met voorstellen te komen voor een aanmerkelijk eenvoudiger en overzichtelijker stelsel zonder daarbij de bescherming van de natuur te verliezen?

Ik kom bij de milieukwaliteit. Behalve het vergroten en adequaat beschermen van het natuurareaal is ook de kwaliteit van bodem, water en lucht heel belangrijk. Op dit moment wordt de natuurkaart, met een moeilijk woord de natuurdoeltypen-kaart, van Nederland door de provincies ingevuld. De provincies geven precies aan in welk natuurgebied welke kwaliteit natuur zal worden nagestreefd. Dat vraagt per kwaliteit natuur bepaalde milieu-omstandigheden. Ik vraag de minister en de staatssecretaris om straks over de natuurdoeltypenkaart een milieukwaliteitskaart te leggen, waarop wordt aangegeven welke milieukwaliteit bij de natuurdoeltypen hoort. Ook vraag ik de bewindslieden om vervolgens te analyseren welk tekort er nog is tussen de werkelijke milieukwaliteit en de milieukwaliteit die wij nodig hebben in die gebieden. Als dat inzichtelijk is gemaakt, zal dat het debat rond het NMP4 aanmerkelijk kunnen verscherpen voor iedereen, wat je insteek ook is. Inzichtelijk wordt welke slag wij in de komende jaren nog moeten maken in het milieubeleid om de natuur ook van die kant veilig te stellen. Zijn de bewindslieden bereid om wens en werkelijkheid van de milieukwaliteit, gerelateerd aan de natuurdoeltypen-kaart, in beeld te brengen en in het

NMP4 aan te geven hoe wens en werkelijkheid dichterbij elkaar kunnen worden gebracht? Ik heb twee vragen over de milieukwaliteit. Kan de staatssecretaris garanderen dat alle projecten gericht op de bestrijding van verdroging daadwerkelijk van financiering zijn voorzien voor de komende jaren? Ik vraag de minister van VROM om de extra middelen die hij heeft gekregen in verband met de milieudruk als gevolg van de hogere economische groei deels in te zetten voor het bestrijden van de negatieve effecten in de natuur. Ziet hij dat ook als onderdeel van zijn aanvullende beleidspakket?

De heer Klein Molekamp (VVD): Voorzitter! De heer Dijsselbloem zegt volstrekt terecht dat het goed is om te bekijken in hoeverre de natuur-kaarten bij de milieukwaliteit passen. Gesteld dat ze niet bij elkaar passen, betekent dat dan voor hem dat te allen tijde het milieubeleid volledig moet worden aangescherpt, ook al betekent dat sluiting voor nog eens een x-aantal varkensboeren? Of zegt hij dan: in dat gebied hebben wij weliswaar een libellenpoel aangelegd, maar ik zie dat die kwaliteit niet te handhaven is bij die economische activiteiten; misschien hebben wij daar een ambitieus plan? Kan er wat hem betreft aan twee kanten worden gewerkt?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat bedoelde ik toen ik zei dat je met die gegevens het debat op scherp krijgt. De vraag is dan of wij er nu een schepje bovenop doen in het milieubeleid dan wel of wij onze ambities betreffende de natuur wat minder laten worden. Mijn insteek zal niet zijn dat de ambities in het natuurbeleid meteen worden losgelaten. Laten wij eerst kijken wat wij in het milieubeleid kunnen doen, bijvoorbeeld met gebiedsgerichte milieumaatregelen. Ik sluit niet uit dat wij op onderdelen zodanige ingrijpende keuzen moeten maken om de natuurkwaliteit veilig te stellen dat wij daarvoor meer tijd nemen. Op de vraag of ik bereid ben om mijn ambities in het natuurbeleid los te laten, is mijn antwoord op dit moment echter ontkennend. Dat kan niet de insteek zijn.

De heer Klein Molekamp (VVD): Is het voor u een eenzijdige of een tweezijdige afweging?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Het kan uiteindelijk een tweezijdige afweging zijn, maar mijn primaire insteek zal zijn dat wij vasthouden aan de natuurkwaliteit die wij daar willen en dat wij kijken wat wij kunnen doen met extra milieubeleid, met gebiedsgerichte maatregelen. Mogelijk sluitstuk is dat wij in bepaalde gebieden meer tijd nodig hebben om de werkelijke milieukwaliteit en de gewenste natuurkwaliteit met elkaar in evenwicht te brengen.

Voorzitter! Zolang de leefgebieden van soorten niet zijn veiliggesteld, hebben wij soortenbeleid nodig. Zo simpel is dat. De leefgebieden zijn nog niet veiliggesteld. Wij zijn bezig ze te vergroten en onderling te verbinden. De milieukwaliteit moet nog worden verbeterd. In dat proces blijven wij voorstander van een eigenstandig soortenbeleid. Deelt de staatssecretaris deze visie? De soortenbeschermingsplannen zijn succesvol. Voorbeelden zijn de patrijs en de lepelaar. Er zijn soorten teruggekomen en teruggebracht. Die aanpak zal in de komende jaren moeten worden voortgezet. Discussies rond bedrijfsterreinen in Limburg hebben duidelijk gemaakt dat het sec kijken naar de soort ook weer niet voldoende is. Je zult duidelijk de koppeling moeten maken naar het verblijfsterrein van de beestjes. Hebben wij de habitat, het leefgebied van het diertje wel veiliggesteld? Ik zie die koppeling heel sterk. Wij zullen de komende jaren moeten doorgaan met het soortenbeschermingsbeleid en met soortenbeschermingsplannen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat er de komende jaren voldoende middelen zullen zijn om de ontwikkeling van soorten te volgen en de kennis van soorten en de omstandigheden die ze vragen, te vergroten? Ik vind de Natuurbalans op dit punt tamelijk tastend en speculatief. Er zijn uitspraken gedaan die volgens mij niet echt kunnen worden onderbouwd. Dat suggereert dat wij eigenlijk niet precies weten hoe het met soorten staat. Dit beeld is rond de Limburgse hamster bevestigd. Het was allemaal uiterst speculatief: zit hij er wel of zit hij er niet? Overleeft hij het of moeten wij het opgeven? Er zou gewoon meer kennis moeten komen over welke soorten wij het hebben, over de plaatsen waar deze soorten zich bevinden en over de gewenste omstandigheden. Ik hoor graag de toezegging dat hier de komende jaren middelen voor beschikbaar zullen zijn. Ik kom op de natuurinspectie. Als wij alles voor elkaar hebben, zal het natuurbeleid nog moeten worden gehandhaafd. Wij breiden het areaal uit. Wij investeren in een betere milieukwaliteit. Wij streven naar een beter beschermingsregime. Ik heb de ambities van mijn fractie inzake het wettelijk beschermingsregime naar voren gebracht. Tegelijkertijd hebben wij een gebrekkig en versnipperd toezicht op de situatie in de praktijk. Voor een deel heeft dat te maken met de sterke decentralisatie. Het rijk bepaalt de doelstellingen op hoofdlijnen. Provincies en gemeenten voeren het beleid uit. Vervolgens zijn er de natuurbeschermingsorganisaties die het in de gebieden ook echt tot waarheid moeten brengen. De afgelopen jaren hebben wij ook ruimte gegeven aan particulieren om iets aan het natuurbeleid te doen. Alles bij elkaar is het een uitschuifmodel. Dat is goed, het heeft te maken met de vermaatschappelijking. Je kunt het niet vanuit het rijk doen, maar het rijk moet het tweedelijnstoezicht op de uitvoering wel goed organiseren. Op dit moment is dat toezicht sterk versnipperd. Ik constateer dat er taken liggen bij regiodirecties van het ministerie, bij de inspectie voor de ruimtelijke ordening, bij de algemene inspectiedienst, bij de dienst landelijk gebied, bij LASER, bij provincies en bij gemeenten. Waarschijnlijk heb ik er nog een paar overgeslagen. De problemen die wij de afgelopen maanden hebben gehad bij het krijgen van cijfers en het verkrijgen van inzicht in de stand van zaken rond het natuurbeleid, zijn symptomatisch voor het ontbreken van goed toezicht en overzicht. De Kamer heeft regelmatig om cijfers gevraagd. Soms werden ze geleverd, maar dan vaak met een aanmerkelijke vertraging. Sommige cijfers hebben wij nog niet. Alles bij elkaar genomen vraag ik de staatssecretaris om op korte termijn naar de Kamer te komen met een voorstel voor een nieuwe, adequate organisatie van het eerste- en tweedelijnstoezicht op het natuurbeleid.

Ten slotte vraag ik de staatssecretaris of zij ook de komende jaren in het natuurbeleid veel aandacht wil schenken aan de betrokkenheid van vrijwilligers. In deze sector zijn ontzettend veel vrijwilligers actief.

Het varieert van vogelaars tot IVN’ers en mensen die betrokken zijn bij agrarisch natuurbeleid.

De heer Klein Molekamp (VVD): Voorzitter! Ik heb het idee dat wij allemaal wel eens terugverlangen naar de tijd van Jac. P. Thijsse, toen Nederland nog heel wat meer open ruimte had dan thans. Overigens waren de mensen ook toen niet altijd tevreden. Immers, in die tijd is Natuurmonumenten opgericht. Wij moeten ons realiseren dat er in die tijd nog maar een vijfde van het huidige aantal huishoudens was. Het was een tijd van grote armoede, een tijd waarin zes mensen in een tweekamerwoning zaten. Het is dus niet realistisch om die tijd als uitgangspunt te nemen voor het natuurbeleid. Uit velerlei overweging is dat zelfs onwenselijk. Voordat wij naar het nieuwe beleid kijken, moeten wij eerst het bestaande in ogenschouw nemen. Wordt dat goed uitgevoerd en, zo nee, waarom niet? Uit de Natuurbalans 2000 blijkt dat in de EHS een beleidstekort van 450 mln. zit en uit de reacties van de provincies begrijp ik dat dit niet alleen een financieel punt is, maar ook een organisatorisch punt. Verder is de EHS slechts een onderdeel van het natuurbeleid en is het feitelijke beleidstekort dus veel groter. Ik had van de regering dan ook een duidelijke analyse verwacht over de wijze waarop zij het bestaande beleidstekort denkt op te lossen. Op welke manier zorgt de regering er in ieder geval voor dat het beleid dat wij vastgesteld hebben, gerealiseerd kan worden? Die analyse ontbreekt in het stuk en ik vind dat een gemiste kans. De staatssecretaris bekijkt immers niet op welke manier het bestaande beleidstekort kan worden opgeheven, maar zij maakt een sprong voorwaarts door er 75.000 ha aan toe te voegen en daarvoor 2 mld. extra beschikbaar te stellen. Dat bedrag is niet alleen absoluut onvoldoende om het huidige beleidstekort op te heffen maar ook onvoldoende om het extra beleid te financieren. Ik heb getracht door vragen te stellen meer inzicht te krijgen in het wensenpakket in relatie tot de beschikbare middelen. De antwoorden op die vragen, in het bijzonder op de vragen 1, 4, 7 en 134, waren zeer teleurstellend. Er is geen financieel inzicht hetgeen het beleid op dit punt buitengewoon zwevend maakt. Ik noem als voorbeeld: het zinnetje op blz. 18 van het deel-beleidsprogramma: ’’in 2020 zijn de belangrijkste fysieke barrières van spoor, snelwegen en kanalen opgeheven’’. Dat ene zinnetje kan naar de mening van de VVD-fractie leiden tot een miljardenclaim. Alleen de verbinding tussen het Spanders-woud en de Gooise Heide kost vele tientallen miljoenen guldens, terwijl dat een heel klein stukje is. De verbinding van het Zuidelijk Randpark met het open gebied IJsselmonde kost zelfs honderden miljoenen guldens. Als de staatssecretaris denkt dat met het beschikbare geld een aantal dassen-tunneltjes aangelegd kunnen worden, heb ik een heel ander beeld van het beleid. Door het beleid financieel in te vullen, geeft zij beter aan wat de beleidsambities zijn. Nu vult iedereen het op zijn eigen wijze in en is die invulling voor iedereen anders. Dat is ook een van de belangrijkste kritiekpunten van de verschillende organisaties: het klinkt allemaal mooi maar er is geen enkel inzicht in de haalbaarheid. SBNL stelt dat de staatssecretaris ervan uitgaat dat er 30.000 ha gerealiseerd wordt zonder functiewijziging, maar is er niet zeker van wie dat moet realiseren. Is er in dit kader voldoende geld om de waardevermindering van agrarische grond te financieren? In dat geval is alleen op dat gebied al sprake van een bedrag van 1,5 mld. Ik heb in dat verband vraag 7 gesteld. Het antwoord daarop was een woordenbrij, waaruit ik niet kon halen wat de staatssecretaris daarvoor nu echt aan middelen beschikbaar heeft. Ik besteed zoveel aandacht aan financiën, omdat alle partijen zeer gefrustreerd raken als het ambitieniveau en de beschikbare financiën te veel uit elkaar lopen. Nu al verwijten de natuurorganisaties regelmatig dat er veel beloofd wordt maar weinig waargemaakt. Er moet dus meer geld komen. De heer Heldoorn heeft onder meer in Binnenlands Bestuur opgemerkt dat de provincies met de beschikbare middelen het beleid op geen stukken na kunnen waarmaken. Verder stellen veel boeren dat zij graag wilden intekenen op het agrarische particulier natuurbeheer, maar de staatssecretaris had nauwelijks voldoende geld om de bestaande contracten te honoreren, laat staan om nieuwe contracten aan te gaan.

Drie verschillende partijen wilden dus wel werken aan de uitvoering van het beleid, maar stootten hun neus. Als een en ander niet inzichtelijk wordt gemaakt, zal rond het natuurbeleid een permanente frustratie en verliessituatie ontstaan. Er zijn een aantal mogelijkheden om dat te voorkomen. De rijksoverheid kan meer geld beschikbaar stellen, zoals Natuurmonumenten suggereerde. Tot 2020 spreken wij dan echter niet over 2 mld. maar vermoedelijk over tientallen miljarden guldens. Waar komt dat geld vandaan? Wordt dat aan de zorg, aan het onderwijs of aan de staatsschuld onttrokken? De regering zal daar duidelijk over moeten zijn. Een andere mogelijkheid is het beter benutten van particuliere middelen. De staatssecretaris zal dan duidelijk moeten maken op welke wijze zij deze geldbron denkt aan te boren. Het antwoord op vraag 81 gaf ons daarin weinig inzicht. Tot nu toe komt de particuliere geldstroom onvoldoende van de grond, omdat het niet lukt om de wensen en de organisatorische kaders op elkaar af te stemmen.

Daarnaast kan het accent van de aankoop naar het beheer worden verplaatst. Dit betekent dat er vooral naar de kwantiteit wordt gekeken. Het was goed geweest als deze mogelijkheden in de nota analytisch waren aangegeven en cijfermatig onderbouwd. Dat mis ik nu.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Bent u het met mij eens dat er instrumenten moeten worden ontwikkeld voor het beter benutten van de particuliere geldstromen bij het natuurbeleid?

De heer Klein Molekamp (VVD): In veel gevallen bereiken de particulieren en de milieuorganisaties wel overeenstemming, maar loopt het stuk op formele bepalingen. Ik geef een voorbeeld. Er is het plan om 10 ha natuurgebied te creëren. De particulier wil graag meewerken als hij op dit terrein kantoor kan houden. Er staat een pand dat opgeknapt moet worden, maar daar kan geen kantoorfunctie aan verleend worden. Door een formele eis wordt dan de kans gemist om 10 ha natuurgebied te ontwikkelen, terwijl milieuorganisaties en de particulier het erover eens zijn dat er sprake is van een win-winsituatie. Zolang de staatssecretaris niet duidelijk kan aangeven op welke wijze het beleid gefinancierd kan worden, kan de VVD de nota niet goedkeuren. De VVD is immers geen partij van ongedekte cheques. Zij voelt er ook niets voor om de natuur op deze wijze permanente op verlies te zetten.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): U heeft gezegd dat er voor een goede natuurontwikkeling tientallen miljarden tekort zijn. Ik vind het ook erg vervelend dat wij niet eens adequate cijfers kunnen krijgen, maar uit alle berekeningen en ook de hoorzitting blijkt niet dat er een tekort van een dergelijke omvang dreigt. Het is overigens al dramatisch genoeg dat er voor dit belangrijke beleid te weinig geld wordt uitgetrokken. Tijdens de inspraakronde is duidelijk geworden dat er hooguit 10 mld. te weinig is en niet tientallen miljarden.

De heer Klein Molekamp (VVD): Er is te weinig geld beschikbaar voor de aankoopbudgetten, het particuliere natuurbeheer en het afboeken van waardevermindering. Als men landbouw omzet in natuur, krijgt men gemiddeld ƒ 50.000 per hectare. Ik heb bewust gerefereerd aan de opmerking in de nota dat in 2020 de belangrijkste fysieke barrières van spoor, wegen en kanalen zijn opgeheven. Ik zie dan voor mij dat bijna alle wegen overkapt worden. Er kan echter ook geduid worden op het aanleggen van een enkel dassen-tunneltje. Die zin kan verschillend geïnterpreteerd worden. Ik hoor graag wat daaronder verstaan moet worden.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Het gaat dus nu niet om tekorten in het bestaand en toekomstig beleid, maar om veronderstellingen ten aanzien van nieuwe vormen van beleid. Ik hoop dat de heer Klein Molekamp als natuurwoordvoerder van de VVD voor de eerste optie kiest.

De heer Klein Molekamp (VVD): Ik kies niet direct voor x, y of z. Je moet een heel duidelijk inzicht hebben in het precieze beleid en de financiën die er zijn. Dan kun je keuzes maken. Ik kan de nota op dit moment nog niet goedkeuren, omdat die keuzemogelijkheid ontbreekt. Er ontbreken nog erg veel gegevens.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Misschien kan de heer Klein Molekamp aangeven op welke waarde hij het extra geld schat dat het kabinet op dit moment beschikbaar stelt. Misschien kan hij ook in financiële termen aangeven welke ambitie de VVD heeft en welke keuzes hij zou maken, rekening houdende met alle extra gelden die er nog gaan komen. De uitspraak dat de ambities te vaag zijn, dat het een ongedekte cheque is en dat hij niet meedoet, is wat te gemakkelijk. Hij zit hier ook om keuzes te maken.

De heer Klein Molekamp (VVD): Voorzitter! Het is niet ongebruikelijk dat de heer Dijsselbloem meer van mij wil horen, als ik halverwege mijn verhaal ben. Het lijkt me goed dat hij die vraag aan het eind van het verhaal stelt en niet halverwege.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter! De heer Klein Molekamp heeft zojuist een pregnante politieke uitspraak gedaan, namelijk dat hij deze nota niet kan goedkeuren. Ik luister graag naar de tweede helft van zijn betoog. Ik neem aan dat hij aan het eind daarvan helder zal aangeven onder welke aanvullende vereisten de nota voor de VVD-fractie acceptabel wordt. We kunnen dan tenminste een debat voeren.

De heer Klein Molekamp (VVD): Ik zal ook u daar op uw wenken bedienen. Voordat de heer Van der Vlies nu de suggestie gaat wekken dat ik daarmee de nota afkeur, wil ik zeggen dat hij dat niet uit mijn woorden mag aflezen.

De heer Van der Vlies (SGP): U moet het stenogram dan even nalezen, want u heeft dit letterlijk gezegd.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA): U was wel heel duidelijk, mijnheer Klein Molekamp. Misschien kunt u dan ook even uitleggen wat u bedoelt met de moties die tijdens de algemene politieke beschouwingen aan de orde zijn gesteld en door u zijn meeondertekend, met name de motie op stuk nr. 23?

De heer Klein Molekamp (VVD): Ja. Zo zie je hoe een uitspraak tot ongeduld kan leiden. Voorzitter! Naast de financiële tekortkomingen wijst de natuurbalans op tekortkomingen in milieudoelen. De heer Dijsselbloem sprak hier ook over. Verdroging, vermesting en verzuring leiden ertoe dat bepaalde natuurdoelen niet gehaald worden. De vraag doet zich daarbij voor of deze doeleinden bij de huidige bevolkingsontwikkeling en economische activiteiten altijd haalbaar zijn. Je ziet op dit moment al welke geweldige inspanningen nodig zijn om de nitraatrichtlijn te halen. Met de heer Dijsselbloem ben ik van mening dat goed in kaart gebracht moet worden waar een spanningsveld is en waar niet, zodat je op dat moment ook inzichtelijk kunt maken welk besluit genomen moet worden. Mijn fractie vindt dat je keuzes kunt maken, als de zaken goed inzichtelijk zijn. Het kan zo zijn dat een bepaald type natuurdoel niet realiseerbaar is op een bepaalde plek. Misschien zijn we te ambitieus of te optimistisch geweest. Maar het kan evenzeer zo zijn dat er in het reconstructiegebied een schepje bovenop moet. Het reconstructie-beleid biedt ook mogelijkheden in dat kader.

Voorzitter! Dit voorbeeld geeft aan dat er een spanningsveld kan bestaan tussen natuur en boeren. Het is daarom van groot belang dat het particulier natuurbeheer voldoende middelen heeft in financiële zin, als het van de grond komt. De boeren die mee willen doen, moeten dan niet te horen krijgen dat de pot helaas voorlopig is uitgeput. Dat is de methode om zo snel mogelijk verlies van draagvlak te krijgen.

Het valt mij op dat bepaalde projecten buitengewoon succesvol zijn en andere veel minder. Dit is veelal afhankelijk van mensen maar ook van de gekozen methodes en tijdpad. De implementatie van de Vogel- en Habitatrichtlijn is bij velen als bedreigend overgekomen. Dat kwam mede omdat de staatssecretaris onvoldoende inzichtelijk kon maken wat de daadwerkelijke gevolgen waren. Dit is weer een voorbeeld van gebrek aan kennis waardoor weerstanden en ook misverstanden ontstaan. Dan verlies je draagvlak en de VVD hecht sterk aan dat draagvlak. Anders is het natuurbeleid tot mislukken gedoemd. Daarom legt de VVD ook sterk het accent op het beheer. Natuurlijk moet je een aantal heel specifieke terreinen aankopen, zoals het Fochteloërveen. Dat noem ik bijna een Domtoren. Die gebieden hebben hun eigen waarde. Dat geldt ook voor de Oostvaardersplassen. Maar naast de Domtoren en de Martinito-ren hebben wij ook heel veel grachtenpanden en die ontwikkel je met particulier kapitaal. Het natuurbeleid is hier in zekere zin analoog aan.

Ik wil in dezen refereren aan een artikel van Heldoorn, in het blad Binnenlands bestuur van afgelopen weekend. ’’In de tweede plaats is het beleidsconcept verantwoordelijk voor vertraging. Dit concept stoelt naar analogie van de maakbare samenleving op de gedachte van de maakbare natuur. Voor uitvoering van een op landelijk niveau uitgedachte blauwdruk werd geld gereserveerd. Vervolgens verwachtte men dat partijen, gelokt door het beschikbare budget, wel invulling aan de blauwdruk zouden geven. Maar de werkelijkheid is weerbarstiger. De natuur is niet van achter de Haagse en ambtelijke tekentafel maakbaar en draagvlak al helemaal niet. Die klus mogen provincies klaren. Wanneer tegen een plan weerstand bestaat, vraagt dat erg veel uitleg en overleg. Zoiets kost tijd en dat verklaart mede waarom gestelde natuurdoelen zelden op de geplande tijdstippen zijn gerealiseerd, terwijl resultaten in natuur pas ü berhaupt na lange tijd voor burgers zichtbaar worden.’’ Ik kan mij hier redelijk ik herkennen, maar hier is wel een partijgenoot van beide bewindslieden aan het woord. Graag verneem ik een reactie van de staatssecretaris op deze uitspraken, die erop duiden dat de provincie vindt dat zij het beleid weliswaar moet uitvoeren, maar dat de praktijk veel weerbarstiger is dan wordt aangenomen. Ik kom daar straks op terug. Ik heb daar bij de behandeling van de natuurbegroting al over gesproken. Toen heb ik al gezegd dat het heel belangrijk is dat niet alleen een deel van de verantwoordelijkheid naar de provincies gaat, maar ook het daarbij behorende instrumentarium en geld. Zijn de subsidieregels voldoende op de decentralisatie afgestemd? Ik heb gevraagd om een verder overleg met de provincies in het kader van ontschotten en ontpotten. Misschien kan de staatssecretaris aangeven hoe dit overleg het afgelopen jaar heeft plaatsgevonden. Wat zijn de resultaten? Van de provincies krijg ik immers nog steeds de klacht te horen dat zij nog onvoldoende toegerust zijn voor het daadwerkelijk effectueren van dat beleid. Bij die begrotingsbehandeling heb ik ook gevraagd om te kijken naar de knelpunten bij particulieren, boeren, landeigenaren en andere belanghebbenden op het platteland en daarvoor een oplossing aan te dragen. Ik had gehoopt daarover iets terug te vinden in de nota. Ik heb er weinig van gehoord. Uit die wereld hoor ik ook nog steeds de nodige klachten. Wat heeft de staatssecretaris sinds die begrotingsbehandeling op dat gebied gedaan? De regering onderscheidt vijf programma’s. De VVD wil voor twee programma’s extra aandacht vragen: nat-natuurlijk en stedelijk-natuurlijk. Voor de VVD heeft het programma nat-natuurlijk een hoge prioriteit. De commissie-Tielrooij heeft duidelijk gemaakt dat de opvangcapaciteit van water vergroot moet worden. Dit betekent bredere rivierbeddingen, meanderende rivieren, enz. Dit vereist veel ruimte en veel geld. In dezelfde gebieden liggen veel natuurclaims. Geld en ruimte voor water en natuur zullen naar onze mening zoveel mogelijk gecombineerd en goed gecoö rdineerd moeten worden. Dat sluit ook aan bij het project ’’levende rivieren’’. Hier ligt voor de VVD een belangrijke prioriteit bij de uitwerking van de moties-De Graaf op stukken nrs. 22 en 23, ingediend bij de algemene politieke beschouwingen. In de praktijk blijken er nog al eens belemmeringen op te treden om water en natuur te combineren. Ik noem er een paar uit het veld. Graag hoor ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

• 1. 

  In het Programma beheer ontbreken beheerspakketten die sterke peilvariaties toestaan of stimuleren. Hierdoor worden combinaties natuur met piekberging, maar ook natuur met voorraadberging niet bevorderd.

• 2. 

  Er zijn geen, of slechts zeer beperkt, pakketten gericht op aquatische natuur. Kan een pakket gevormd worden dat erop gericht is meer gebiedseigen water vast te houden, waardoor specifieke waternatuur kan ontstaan of kan worden verbeterd?

• 3. 

  Programma beheer is niet toegesneden op het realiseren van ecologische verbindingszones die in het lage deel van Nederland veelal langs het water liggen.

• 4. 

  Een aantal pakketten zullen terreinbeheerders er juist toe aanzetten geen piek- en calamiteitenberging en zelfs voorraadbeheer op hun land te accepteren, omdat zij dan niet aan de eerder vastgestelde natuurdoelen van Programma beheer kunnen voldoen.

• 5. 

  Uit de brieven van de Unie van waterschappen en de Vewin is gebleken dat zij geen aanspraak kunnen maken op het geld van Programma beheer, terwijl terreinbeheerders dat wel kunnen.

Ik zeg niet dat het zo is, maar ik voer een aantal praktische punten aan en ik hoor graag een reactie daarop.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Als waterberging zich slecht verhoudt tot een natuurdoel dat men op een bepaald terrein wil realiseren, kun je zeggen dat het natuurdoel anders moet worden of dat dit specifieke natuurgebied zich niet goed leent voor waterberging. U noemt wel punten, maar u zegt niet hoe het dan wel moet. Kiest u dan voor het aanpassen van de ambitie?

De heer Klein Molekamp (VVD): De ambitie van levende rivieren met waterberging spreekt mij zeer aan. Als met Programma beheer iets is afgesproken wat daar haaks op staat, kun je overwegen of dat wel verstandig is en of dat gewijzigd moet worden. Ik denk dat wij dat bewust tegen het licht moeten houden en niet op de automatische piloot door moeten gaan, want wij denken anders over water dan een paar jaar geleden. Ik zeg niet dat het anders moet, maar ik wil dit heel bewust tegen het licht houden. De stedelijke natuur wordt in de Natuurbalans gezien als het grote knelpunt. De VVD heeft geen inzicht waarom er in de Natuurbalans een beleidstekort wordt geconstateerd, terwijl deze prioriteiten of doelstellingen nu wel worden gehaald. De vragen 150 en volgende zijn wat vaag beantwoord. Waar is het optimisme van de nota op gebaseerd? Hoe denkt de staatssecretaris de gemeenten over de streep te trekken?

Meer water en meer natuur in de stad is moeilijk te combineren met hoge bebouwingsdichtheden. In de Bijlmer gebeurde dat wel, maar daar worden de flats weer afgebroken, vanwege de veiligheid en dergelijke. Hoe ziet de staatssecretaris dat spanningsveld? Hoe ziet zij de reactie die wij vanmorgen van de VNG kregen, dat dit haaks staat op de compacte stad? De VVD is een voorstander van wat ruimer bouwen, omdat dit meer ruimte geeft aan natuur en water. De staatssecretaris kan hierbij op onze steun rekenen, maar zij heeft dan nog wel wat zendingswerk te doen bij haar collega van VROM. Je kunt ook kijken naar wat mensen zelf kunnen doen, zoals met natuurlijke tuinen, die heel snel een natuuroase kunnen vormen. Is de staatssecretaris van plan een subsidieregeling te maken om natuurlijke tuinen te bevorderen? Het zit soms in de kleine dingen.

De heer Poppe (SP): In welke omgeving denkt u die mooie tuin te vinden? In een grote stad zoals Rotterdam of Rijnmond?

De heer Klein Molekamp (VVD): Nee, dat heeft te maken met de minimale tuinen bij de Vinexlocaties. Mijn tuintje zit in de Rijnmondregio.

De heer Poppe (SP): Dat soort tuintjes bedoel ik.

De heer Klein Molekamp (VVD): Als ik zie hoe snel er kikkers, padden en salamanders in een klein stadstuintje kunnen komen, kan ik zeggen dat er wonderen kunnen gebeuren, maar ik zal niet alle vlindersoorten opnoemen.

De internationale kant ervan komt terug bij een afzonderlijke nota. De heer Dijkstal heeft hier twee jaar geleden aandacht voor gevraagd. Ik refereer ook aan het FACE-project, waardoor heel veel betere natuur is gemaakt met de CO₂-certificaten en grote werkgelegenheid is gecreëerd in Oeganda en Ecuador. Ik noem nog een aantal kleinere punten. De verandering van de subsidieregels van het Programma beheer heeft ertoe geleid dat er gelden naar de terreinbeheerders gaan, waarover wij veel brieven van schaapherders en rietsnijders hebben gekregen. Ik moet zeggen, dat ik het onjuist vind dat wij in de nota Belvedere en in deze nota vastleggen dat wij het zo belangrijk vinden dat cultuurlandschap in Nederland in stand blijft en vervolgens door ons eigen handelen de schaapskuddes in een ongunstige positie brengen. Het is voor ons niet aanvaardbaar als de schaapskuddes worden vervangen door exoten als Galloway-runderen en Limousin-runderen. En waarom niet? Omdat dat, zoals ik al heb gezegd, haaks staat op het cultuurlandschap. Omdat in de praktijk de subsidiëring van de terreinbeheerders gebeurt over de rug van de kleine man, de schaapherder en de rietsnijder in dit geval. Daar moet de staatssecretaris toch gevoelig voor zijn. En bovendien omdat die exoten veel minder vriendelijk zijn tegenover mens en hond. In het Gooi zijn allerlei heidevelden gesloten voor het publiek sinds er zulke runderen op lopen, omdat deze runderen slecht voor de honden zijn.

De heer Poppe (SP): Voorzitter! Is dit ter compensatie van de tuintjes van de partijgenoten van de heer Klein Molekamp?

De heer Klein Molekamp (VVD): Nee, ik probeer de heer Poppe duidelijk te maken dat ik mij breed orië nteer, voorzitter. In ieder geval moeten, linksom of rechtsom, die schaapskuddes behouden blijven. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris, omdat wij anders om een Kameruitspraak zullen vragen. Voorzitter! Nu een tegenhanger, ook de landgoedregeling komt niet goed van de grond. Ik heb het daarnet al genoemd. De private geldstroom is absoluut beschikbaar. De vraag aan de staatssecretaris is welke beleidsinspanningen zij zelf verricht. Ik heb Kamervragen gesteld over de kwestie van de stichting Neede Borculo. De staatssecretaris heeft in dat kader heel duidelijk een keuze gemaakt voor Staatsbosbeheer en niet voor particulier natuurbeheer. Ik heb begrepen dat de Gelderse staten, met uitzondering van GroenLinks, wél hebben gekozen voor particulier natuurbeheer als oplossing. Zeker gezien de rol van de provincie, vraag ik mij af waarom de staatssecretaris niet de keuze van de provincie volgt.

Een ander punt wordt gevormd door de houtwallen. De staatssecretaris vindt die heel belangrijk, wil dat er meer komen en zal daartoe een subsidieregeling invoeren. De minister van VROM gaat evenwel de gemeentelijke bevoegdheden terugdringen. Daar is volgens mij sprake van strijdigheid van beleid. Het laatste onderwerp voordat ik tot mijn slotconclusie kom, betreft de oehoe, want ik zou de staatssecretaris niet willen teleurstellen door het niet over de oehoe te hebben. Zoals bekend is de oehoe hier als broedvogel gekomen dankzij de ENCI-afgravingen die wij allemaal hebben verfoeid. Nu dreigt de oehoe te verdwijnen, óf doordat de ENCI-afgravingen verdergaan dan wel doordat de natuur verder doorgroeit waardoor de bijzondere wandstructuur verloren dreigt te gaan. Hoe gaat de staatssecretaris daar nu mee om? Dit is toetssteen voor haar beleid. Gaat zij ervoor zorgen dat het landschap in stand blijft? Of laat zij het natuurlijke proces zijn gang gaan? Of laat zij de oehoe vangen opdat deze jongen kan krijgen in diergaarde Blijdorp? Dat zou ik me ook nog kunnen voorstellen, want er zijn ook voorbeelden van een zodanige handelwijze.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Waarmee maar weer blijkt, voorzitter, dat stokpaarden tot de biodiversiteit in de Kamer behoren.

De heer Klein Molekamp (VVD): Nee, ik had de staatssecretaris beloofd dat ik de oehoe niet uit het oog zou verliezen. Dat wil ik dus ook niet doen.

Voorzitter! Ik wil thans afronden. U zult zien dat er bij die interruptie toch iets scherper is gereageerd dan de conclusie is waarmee ik afsluit. Binnenkort verschijnt de Vijfde nota ruimtelijke ordening. Wat erin staat, is onbekend. Wél heeft minister Pronk laten doorschemeren dat de claims aanzienlijk groter zijn dan het beschikbare areaal in Nederland. Dat betekent dat er een geweldige strijd over de ruimte is. Natuur heeft in het kader van de ecologische hoofdstructuur verreweg de grootste ruimtelijke claim, en dat is ook niet onlogisch. In deze nota wordt er nog eens een claim voor 75.000 ha aan toegevoegd. Dat is vanwege de natuurdoeleinden zeer begrijpelijk, maar of dit verantwoord is ten opzichte van de andere claims en ten koste van datgene waarvan het gaat, is voor ons op dit moment niet te beoordelen. Vandaar dat wij deze ruimtelijke claim zullen beoordelen in het kader van de Vijfde nota. Hierdoor hebben wij enig uitstel voor het beoordelen van deze nota en het grote voordeel hiervan is dat de staatssecretaris de tussenliggende tijd heel goed kan gebruiken om meer inzicht te geven in de financiële kant van de nota, waarop ik zo uitvoerig ben ingegaan. Op dat onderdeel was er beslist onvoldoende materiaal beschikbaar. Als dit in de komende maanden beter wordt ingevuld, wordt het geheel veel evenwichtiger. Er zou tevens een hoofdstuk aan kunnen worden toegevoegd om te bekijken, hoe wij een draagvlak zouden kunnen verkrijgen voor het natuurbeleid in de nota. Een draagvlak bij natuurorganisaties, boeren en bestuurlijke kaders achten wij absoluut noodzakelijk. Als de staatssecretaris de komende maanden gebruikt om met al deze actoren nog een paar punten op de i te zetten, dan ben ik ervan overtuigd dat wij daarna tot een buitengewoon goede afweging kunnen komen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter! Het probleem met het betoog van de heer Klein Molekamp is dat hij zelf op een aantal punten geen keuze maakt. Hij constateert dat er nog spanning is bij de financiering en de ruimteclaims, maar vervolgens zegt hij dat de staatssecretaris daar nog maar eens naar moet kijken en dat de Kamer dan verder wel zal zien. Volgens mij is dat geen begaanbare weg. De algemene beschouwingen zijn geweest, deze week vinden de financiële beschouwingen plaats en in november volgt nog de begrotingsbehandeling. Bij dat traject zal de VVD moeten aangeven, hoe zij de financiering van het natuurbeleid ziet. Is het voldoende of juist te weinig? Legt zij claims op tafel? Of vindt de VVD dat de ambitie bij het beleid moet verdwijnen, omdat er wat haar betreft geen extra geld of zelfs minder geld beschikbaar zal komen? En wat die ruimteclaim betreft, natuurlijk is er een link met de Vijfde nota. Wij kunnen de behandeling van deze nota niet als het ware opschorten, want ik voorspel dat het nog wel een jaar kan duren voordat de Vijfde nota aan de Kamer zal worden aangeboden, want het is een PKB-procedure. Ik denk dat de minister nog het land in gaat voordat hij de Kamer een kabinetsstandpunt zal voorleggen.

Mijn vraag is dus, of de VVD zelf keuzes gaat maken. Of wacht zij af en duikt zij weg onder het motto ’’over een halfjaar kijken wij wel verder’’?

De heer Klein Molekamp (VVD): Het uitbrengen van de Vijfde nota en een aantal andere nota’s is op een gegeven moment uitgesteld omdat die andere nota’s in het kader van de Vijfde nota bekeken moesten worden. De minister beschikt inmiddels over de benodigde gegevens, de Kamer nog niet. De staatssecretaris mocht op een gegeven moment deze nota uitbrengen, omdat het kabinet inmiddels inzicht in het een en ander had, maar ik ken de stukken die hieraan ten grondslag liggen nog niet. En als uw fractie zich net zo dualistisch opstelt als de mijne, kent u die stukken ook niet. Verder is het niet alleen een kwestie, hoeveel geld er van het rijk bij komt; ik heb drie financieringsbronnen genoemd en ik heb het idee dat er in deze tijd best de nodige private financieringsmiddelen beschikbaar zijn, maar dat er in de uitwerking vaak nog een verschil zit tussen het rijksbeleid en het gebruikmaken van private financiering. Wat ik wil, gaat ook echt niet ten koste van de kwaliteit van de natuur. Waarom zijn de oude landgoederen in Overijssel zo schitterend? Omdat die particulier tot ontwikkeling zijn gebracht. Op dit vlak heb ik een aantal aanvullende gegevens nodig. De heer Heldoorn en de VNG geven aan dat er een geweldige spanning is tussen theorie en praktijk. Bij de vorige begrotingsbehandeling heb ik deze kwestie ook aangekaart en de problemen gesignaleerd, maar nadien heb ik daar te weinig over gehoord. Deze nota biedt onvoldoende oplossingen op dit punt.

De heer Poppe (SP): Het is belangrijk dat er meer helderheid van de fractie van de VVD komt. De staatssecretaris en de minister schrijven dat deze en andere nota’s een bouwsteen voor de Vijfde nota vormen. De VVD zegt dat deze bouwsteen nog niet gebakken is en nog natte klei is en dat er geen financiële dekking onder zit. Dan bouwen wij met de Vijfde nota een bouwwerk van niet-gebakken klei. Welk budget moet er volgens de VVD komen voor natuuren cultuurlandschapsbeheer en voor de upgrading van cultuurlandschappen om een zo degelijke baksteen te krijgen dat je hiermee een bouwwerk kunt bouwen?

De heer Klein Molekamp (VVD): U vroeg in de eerste plaats naar de ruimtelijke kant. Wij kunnen niet nu allerlei deelnota’s aannemen en vervolgens bij de Vijfde nota constateren dat wij Nederland twee keer hebben uitgegeven. Die Vijfde nota is bij uitstek het afwegingskader voor de ruimtelijke claims in Nederland. Als u mij verwijt dat ik daarnaar verwijs, ontkent u het basisprincipe van de Vijfde nota. Het tweede punt betreft de financiën. De staatssecretaris geeft duidelijk de drie geldstromen aan die ook ik noemde. Ik krijg echter onvoldoende inzicht in de financiën. Ik heb heel bewust dat ene zinnetje naar voren gebracht, omdat ik daarbij het beeld krijg van een claim van miljarden; ik zal niet spreken van tientallen miljarden. Uit het antwoord van de staatssecretaris op mijn vraag kreeg ik echter de indruk dat het om niet meer dan wat dassentunnels gaat. Ik wil er dus een duidelijk beeld van krijgen waar het om gaat, wat het kost en hoe zij het denkt te financieren. Ik begrijp niet dat u dit vluchtgedrag noemt. Nee, ik probeer een evenwichtige afweging te maken op grond van de bouwstenen die de staatssecretaris mij heeft gegeven. Een aantal ervan vind ik nog onvoldoende om besluiten te nemen.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA): Voorzitter! Vandaag bespreken wij een gewichtig onderwerp, de natuur. Toen ik dit weekend met verschillende mensen over de natuur sprak, bleek dat iedereen er anders tegen aankijkt. Mijn opa zei vroeger wel eens: ’’Wat is nou eigenlijk natuur in Nederland? Ieder stukje is drie keer op de schop geweest. Om echte natuur te zien, moet je naar het buitenland.’’

In het natuurbeleid staan voor de fractie van het CDA twee zaken centraal. Allereerst vinden wij dat de reeds ingezette grote beleidslijn, met als kern de volledige realisatie van de EHS in 2018, tot een goed einde moet worden gebracht. Ten tweede vinden wij dat de agrarische sector en de particulieren, die ongeveer tweederde van het Nederlandse grondgebied onder hun hoede hebben, ertoe in staat moeten worden gesteld, hun historische rol van beheerder in de groene ruimte te blijven waarmaken, op basis van vrijwilligheid. Vooral de agrarische sector is een belangrijke speler bij het beheer van bodem, water en lucht. De fractie van het CDA is van mening dat agrariërs en ook particulieren een belangrijke bijdrage kunnen en moeten leveren aan een betaalbaar natuurbeleid en een betaalbaar landschapsbeleid. De heer Klein Molekamp sprak over Overijssel, maar in andere delen van het land is het al veelvoudig gebeurd. Mensen zijn onze visie in de eerste plaats zelf verantwoordelijk voor hun natuurlijke omgeving. Overheidsbeleid moet die verantwoordelijkheid aanmoedigen en randvoorwaarden ervoor scheppen. De grote uitdaging waar wij voor staan, is om economische dynamiek te koppelen aan natuurontwikkeling. Uiteindelijk gaat het behalve om bloemetjes en bijtjes om brood op de plank. Het landelijke gebied hoeft hierbij niet op slot, aldus de nota op pagina 30. Mijn fractie wil daaronder verstaan dat een gematigde economische ontwikkeling, met respect voor natuur- en milieuwaarden mogelijk moet blijven. Zo moeten bijvoorbeeld stallen uitgebreid kunnen worden om te kunnen voldoen aan hogere dierenwelzijnseisen. Mijn fractie wil vooraf de aandacht vestigen op een algemeen probleem dat kan ontstaan als deze nota uitgevoerd moet worden met de nu beschikbare middelen. Het is in principe goed, hoge ambities te hebben. Wat wij nu zien, is dat er nieuwe ambities en plannen gelanceerd worden, terwijl de bestaande ambities en plannen niet eens gefinancierd kunnen worden. Wij moeten ons goed realiseren dat dit een zeer demotiverende uitwerking heeft op provincies, gemeenten en andere betrokkenen die het beleid dat in Den Haag bedacht wordt, in de praktijk moeten gaan vertalen en uitwerken. Hoe vaak krijgen wij niet de opmerking: wat heb je nu weer bedacht? De CDA-fractie vindt dan ook dat de bestaande plannen met betrekking tot de realisatie van de EHS en het bestaande beheer vóór moeten gaan. Eerst moeten de bestaande taakstellingen gerealiseerd worden. Voorzitter! De staatssecretaris wil het beleid vormgeven in samenspraak met alle betrokkenen – interactieve beleidsvorming dus. Dat is een goede zaak, maar wij vinden dat niet alle groepen voldoende betrokken zijn bij dat proces. Op de eerste plaats betreft dit de vrijwilligers, maar het geldt zeer zeker ook voor de gemeenten die niet alleen als uitvoerder, maar ook meer als gesprekspartner moeten worden gezien. Wij hebben daar bij Kracht en kwaliteit een motie over ingediend,

samen met de VVD, die door alle partijen is ondersteund en waarin het erom gaat dat met name gemeenten en provincies hier duidelijk bij betrokken moeten worden. De Vewin zou wat ons betreft ook meer als ’’partner in natuurbeheer’’ bij het natuurbeleid betrokken moeten worden. De Vewin beheert 20.000 ha natuur in de grondwaterwingebie-den. Ook op die manier kan het noodzakelijke draagvlak voor het natuurbeleid versterkt worden. Van het IPO hebben wij in het weekend bericht ontvangen dat er nog grote problemen zijn met de uitvoering van landinrichtingsprojecten. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hierbij dan ook nog: wat is de huidige stand van zaken ten aanzien van de ruilverkaveling Haaksbergen? Is dat nu opgelost? Ik heb daar enige tijd geleden al schriftelijke vragen over gesteld, maar in de regio is er nog steeds onduidelijkheid over. Waarom vraag ik dit? Het betreft een project dat al 32 jaar geleden gestart is. Er gaat aldus zo’n beetje een mensenleven overheen. Minister Brinkhorst heeft tijdens een werkbezoek heel duidelijk uitgesproken dat hij zal streven naar een snelle afhandeling. Maar hoeveel jaren zal het nog duren of komt nu uiteindelijk eens een goede, snelle afhandeling binnen een paar maanden aan de orde? Voorzitter! De ordening van de groene ruimte heeft ook veel aandacht. Hoe zal het beschermingsregime voor natuurgebieden er uit gaan zien? Wij vinden dat er vooral duidelijkheid moet komen met betrekking tot de zogenoemde ’’resterende EHS’’, dus de niet-vogel-en -habitatgebieden, en de resterende bosgebieden die nu onder de Boswet vallen, alsmede de Noordzee. Voorzitter! Een belangrijk punt voor ons is de onduidelijkheid over de 74 Belvedèregebieden. Gaan deze gebieden nu op slot of niet? Gaat het om één van deze gebieden of gaat het om al deze gebieden? Wij begrijpen uit de nota dat een ’’selectie’’ van de Belvedèregebieden een PKB-status zal verkrijgen. Welke bestuurlijke reacties zijn er vanuit gemeenten en provincies gekomen over de invulling van deze gebieden? Immers, de vorige keer hebben wij het behandeld met de Belvederenota; toen was het een ambtelijk advies dat er lag. Hoe verhoudt dit alles zich tot de afspraken op basis van vrijwilligheid, die in het verleden door die gebieden met provincies zijn gemaakt? Wij stellen vast dat dit nog een knelpunt is. Voorzitter! Als wij de uitdaging écht willen aangaan om de economische dynamiek te koppelen aan natuurontwikkeling, zonder dat die natuur er bij inschiet, dan moet het compensatiebeginsel handen en voeten krijgen en degelijk uitgewerkt en vastgelegd worden. De wettelijke verankering van het compensatiebeginsel – dit is reeds aangekondigd in het SGR – is nog niet tot stand gekomen, maar we vinden het wel noodzakelijk. Wij wachten een voorstel van de staatssecretaris af. Wij willen de staatssecretaris oproepen zoveel mogelijk te streven naar een creatieve, flexibele invulling van het compensatiebeginsel. Houdt daarbij niet te veel vast aan gefixeerde compensatieformules en vaste ’’kwaliteitstoeslagen’’, om te voorkomen dat uiteindelijk weinig of geen compensatie plaatsvindt, zoals zich nu de praktijk al voordoet. Een voorbeeld is dat je voor 1 ha natuur vaak geen natuur terug kunt vinden. Waarom zouden financiële compensatiemiddelen bijvoorbeeld niet méér ingezet kunnen worden voor agrarisch natuurbeheer? Wij willen daarvoor pleiten, maar toch wil ik de reactie van de staatssecretaris daarop hebben.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Voorzitter! Ik vind het interessant – ik ondersteun het ook van harte – dat het CDA het compensatiebeginsel wettelijk wil verankeren. Dat is een positief punt.

Daarnaast zegt u wel dat we daar flexibel mee moeten omgaan. Dan rijst toch de vraag wat dan voor u het vastleggen van het wettelijk compensatiebeginsel betekent. Betekent dat ook dat er wel degelijk eenzelfde natuurkwaliteit moet terugkomen voor hetgeen is aangetast? Wij hebben deze discussie heel uitvoerig aan de orde gehad bij de Westerschelde. Daar is de compensatie onvoldoende totstandgekomen onder meer omdat men niet bereid was bepaalde gebieden weer onder water te laten lopen.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA): Naar mijn mening heb ik het heel duidelijk aangegeven. In de praktijk blijkt dat, wanneer er een hectare natuur gecompenseerd moet worden, dit niet meteen mogelijk is.

Als het bijvoorbeeld niet mogelijk is een hectare bos te compenseren met een nieuwe hectare bos, zou daarmee meer flexibel kunnen worden omgegaan door het inzetten van andere belangrijke agrarische natuur. Daarbij kan ook gedacht worden aan 1:3; dus 3 ha niet zo’n zwaar natuurtype maar een andere categorie.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Bepaalde natuurtypen zijn zeldzaam in Nederland. Als het om dat soort natuur gaat, vindt u dan dat wij die wel degelijk elders moeten terugkrijgen? Anders verliezen wij misschien allerlei bijzondere natuur.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA): Als het om zeer hoogwaardige natuur gaat, moet je natuurlijk kijken of die beschikbaar is. De praktijk wijst echter uit, dat die niet overal te vinden is en dus moet je daarmee flexibel omgaan. Nogmaals, prioriteit daarbij is hetgeen u heeft verwoord, mevrouw Vos.

De CDA-fractie vindt het positief dat het kabinet wil streven naar het combineren van functies in het landelijk gebied, dus de combinatiestrategie. Er moet waar mogelijk een omslag gemaakt worden van ’’ruimtelijk ordenen’’ naar ’’ruimtelijk verweven’’ van natuur, landschap, water, landbouw en recreatie. Dan gaan wij zuinig om met de beschikbare ruimte en verrijken wij de dynamiek van het landschap. Op deze wijze kan ook voorkomen worden dat het landelijk gebied op slot gaat. Mijn fractie vraagt zich wel af, of er nu een aparte toets komt voor de landschappelijke kwaliteit. Naar onze mening is het beter gewoon uit te gaan van de zogenaamde ’’lagenbenadering’’, waarbij de onderste laag wordt gevormd door het fysisch milieu waarin reeds aspecten als water, landschap en natuur worden meegenomen. Binnen deze lagenbenadering is de basislaag bepalend voor de verdere keuzes die op het vlak van wonen, werken, waterberging, etc., worden gemaakt. Dit lijkt ons een goed uitgangspunt voor de verdere invulling van de Vijfde nota ruimtelijke ordening.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Wat bedoelt u met dat lagenverhaal? Moet de huidige kwaliteit van het water c.q. van de bodem worden geaccepteerd en moet van daaruit worden bekeken welke functies er mogelijk zijn? Is dat de insteek.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA): Als het gaat om natuur, Belvedere enz. zul je in principe moeten uitgaan van de bestaande bodem.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Maar houdt u dan geen streefwaarde in beeld voor de water- en bodemkwaliteit? Probeert u niet de milieukwaliteit op te trekken ten behoeve van de natuurkwaliteit die u ergens wilt bereiken?

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA): Jazeker, maar wij moeten wel beginnen met een basiskaart. Wij hebben dit punt reeds duidelijk besproken bij de nota Belvedere. Als alles op elkaar gestapeld wordt, welke kaart is dan de belangrijkste? Daarom heb ik dit ook uitgesproken. Voor ons kan het niet de Belvedere-kaart zijn.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Die basiskaart moet toch worden bepaald door de natuurdoeltypen die je hebt vastgelegd? Daarbij hoort een bepaalde milieukwaliteit en een bepaald regime. Zo zou het toch moeten zijn?

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA): Dat is de indirecte koppeling.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Dat bedoelt u?

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA): Ja, dat bedoel ik.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Dat stelt mij enigszins gerust.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA): Voorzitter! Mijn fractie hecht aan een voortvarende verdere uitvoering van de EHS. Wij doelen op de bestaande plannen tot 2018. Opvallend in de nota is dat steeds gesproken wordt over een robuustere EHS: grotere eenheden en bredere verbindingszones. De vraag is echter hoe een dergelijke ingrijpende koerscorrectie lopende het project gerealiseerd kan worden. De vraag is ook of dat wel verstandig is. Uit de nota hebben wij verder begrepen dat over de nieuwe ambities voor de EHS nog overleg moet plaatsvinden en afspraken moeten worden gemaakt met de provincies in overleg met de beheerders. Graag krijg ik een toelichting van de staatssecretaris op dit punt. Hoe ziet zij dit traject verder? Ik heb de beantwoording van de vragen pas vanmorgen gekregen, dus ik weet niet wat erin staat. Ik heb er niet veel aan gemist, zo hebben collega’s al gezegd. Ik was dan ook blij dat ik de antwoorden pas vanmorgen kreeg.

De voorzitter: Niettemin danken wij de regering voor de antwoorden die wij hebben mogen ontvangen.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA): Ik heb ook niet nagelaten om dat te zeggen, maar ik heb de beantwoording pas vanmorgen ontvangen. De bestaande taakstelling met betrekking tot de EHS die tot 2018 resteert is 110.000 ha. Wij constateren dat de staatssecretaris gedurende deze kabinetsperiode al verschillende malen bijgeplust heeft om de verwerving op peil te houden. De Natuurbalans 2000 en de gezamenlijke brief van de natuurorganisaties geven echter duidelijk aan dat er alleen al voor de periode 2000-2003, uitgaande van 10% grondprijsstijging per jaar, een gat ontstaat van 720 mln. Dan spreken wij over de bestaande planning van de EHS. Dit is nog afgezien van de andere tekorten die verder te verwachten zijn: bosaanleg in de Randstad, inrichting en beheer van natuurgebieden, compensatie functieverandering, etc. De staatssecretaris komt voorlopig op een tekort van 400 à 450 mln. per jaar in de komende vijf jaar. Er is dus nog een levensgroot verschil in perceptie tussen de staatssecretaris en de natuurorganisaties. Dat moet wat ons betreft eerst opgehelderd worden. Wij vragen de staatssecretaris in de definitieve financië le analyse de gehele financiering van natuurplannen, taakstellingen en beheer mee te nemen. In de begroting zie ik hier heel weinig van terug. Dat zijn de kosten waarvoor wij staan. De brief van 15 september jongstleden geeft nog geen volledig duidelijk beeld. Wij willen dan ook een antwoord op de vraag hoe het financiële plaatje eruit zal zien, als wij het agrarisch natuurbeheer maximaal betrekken bij het realiseren van de natuurdoelstellingen. Het CDA is daar een groot voorstander van. Het stond in ons verkiezingsprogramma.

In de reconstructiewet staan veel zaken en cijfers. Voor het pilotproject

Hof van Twente is 40 mln. gereserveerd. In de praktijk, zo kregen wij vorige week op een werkbezoek te horen, heeft men er echter 360 mln. voor nodig. Hoe moet ik dit nu plaatsen?

Recreatie is heel belangrijk en moet waar mogelijk geïntegreerd worden in een functiecombinatie. Mijn fractie hecht belang aan de recreatiecomponent en betreurt het dat de recreatie, zeker beleidsmatig, enigszins onderbedeeld blijft in de nota. Er wordt in de nota in algemene termen een koppeling gelegd tussen natuur en recreatie. Het is inderdaad waar dat versterking van de natuur kansen biedt voor recreatie, maar op welke wijze wil de staatssecretaris deze belangrijke sector, de belangrijkste voor de toekomst, daadwerkelijk een impuls geven? Het beleid moet op dit punt duidelijker zijn.

De ambities in de nota op het gebied van natuur, milieu en ruimtelijke ordening zijn groot. Dat vinden wij op zichzelf goed, maar wij mogen niet uit het oog verliezen dat mensen in staat moeten blijven in het landelijk gebied hun brood te verdienen. Zij zijn immers de belangrijke dragers van dat landelijk gebied. De agrarische sector moet de ruimte krijgen om haar functie van voedselproducent en beheerder bij uitstek van het landelijk gebied waar te maken. Mijn fractie is dan ook van oordeel dat de staatssecretaris helder moet maken wat het nieuwe natuurbeleid precies gaat betekenen voor de agrarische sector. Er leven nog veel vragen en twijfels over. De boeren zullen zeker 50.000 ha aan agrarische productieruimte moeten inleveren en dat is niet niks. Er worden forse claims gelegd voor natuur- en landschapsontwikkeling, zonder dat er echte helderheid is over instrumentarium en financiële prikkels. Van die claims gaat ook een planologische schaduwwerking uit, die ook ten koste gaat van de continuïteit en levensvatbaarheid van agrarische bedrijven. De versterkte inzet voor natte natuur en waterbeheer, het combineren van natuur en veiligheid, wordt door ons zeker onderschreven, maar wat zullen de gevolgen zijn voor de agrarische productiegebieden? Daar moet zeer zorgvuldig mee worden omgegaan. Ook leven er vragen over de fiscale stimulansen voor natuurbeheer en vrijstelling van inkomsten uit natuurbeheer. Schep daar zo spoedig mogelijk duidelijkheid over. Dat is noodzakelijk voor goede bedrijfsvoering en bedrijfsplanning. In dit verband maken wij ons grote zorgen over de vergunningverlening voor agrarische bedrijven. Die wordt in de praktijk steeds ingewikkelder. Ik heb hier al vaker met minister Pronk over gesproken. Hoe denkt hij dit probleem voor de toekomst te kunnen oplossen? Nog meer procedures bij de Raad van State? Een economisch sterke landbouwsector is onmisbaar voor een evenwichtig en betaalbaar natuurbeleid. Wij stellen daarom nogmaals voor: zet boeren daar waar het kan in voor het natuurbeleid, streef zoveel mogelijk naar functiecombinaties, en zorg daarbij voor een duurzame, goede financiering. In dit verband willen wij ook pleiten voor een brede inzet van cross compliance, dus ook voor agrarisch natuurbeheer. Uit de nota is ons nog onvoldoende duidelijk geworden of sprake is van een passende financiering voor de opknapbeurt van het landelijk gebied. Een goede financiering is noodzakelijk om het brede draagvlak onder de agrariërs te behouden. Ook een roodbonte koe in een natuurgebied kan waardevol en mooi zijn. Luister maar naar de vele toeristen. Agrarisch natuurbeheer staat sterk in de belangstelling. Vorig jaar is het aantal deelnemers eraan met ruim 50% gestegen van 7000 tot meer dan 11.000. Dat is ruim 10% van het totale aantal boerenbedrijven in Nederland. Dit is een compliment waard, ook aan het adres van de staatssecretaris. Op ons allen rust de plicht om het enthousiasme vast te houden, te benutten en verder te stimuleren. De mensen mogen niet de deksel op de neus krijgen. De staatssecretaris wil dat kennelijk ook, getuige de nota. Maar er is nog een financieel gat, en zolang de financiering van het programmabeheer niet goed rond is, staat zoals LTO Nederland terecht constateert de geloofwaardigheid van het bestaande natuur- en landschaps-beleid, maar ook van het voorgestelde beleid uit de nota op het spel. Er is inmiddels wel een stapje gezet door de 40 mln. extra, die de staatssecretaris heeft ingezet voor het zekerstellen van de bestaande contracten, maar het is niet voldoende. In antwoord op vragen van mijn fractie is de staatssecretaris in de brief van 5 juli gekomen met nadere voorstellen. Er zou iets extra gedaan worden in de sfeer van randenbeheer, quota en budgetten. Graag hebben wij daar duidelijkheid over. Daarmee zijn echter de knelpunten bij ’’beheer overig Nederland’’ en ’’aanleg en beheer landschap’’ nog niet verdwenen. Er is een extra impuls nodig om aanvragen te honoreren. De brief van 5 juli beperkt zich tot het in kaart brengen van de financiële knelpunten met betrekking tot de subsidieregeling agrarisch natuurbeheer. Daarnaast zijn er ook een aantal uitvoeringsproblemen met de regeling. Ik heb hier in de afgelopen tijd tal van brieven over ontvangen. Natuurlijk zijn er aanloopproblemen en is sprake van een gewenningsproces, zoals de staatssecretaris zegt, maar er zijn een aantal knelpunten die om een spoedige oplossing vragen, en wel vóór de evaluatie over drie jaar. Er wordt gezocht naar oplossingen, getuige de brief van 22 augustus. Welke oplossingen zijn inmiddels gevonden?

Door sommigen is het Programma beheer een slecht georganiseerde en ondoorzichtige regeling genoemd, waarbij provinciale beleidsbeslissingen ten aanzien van de regeling en de invoering van het geheel niet goed op elkaar zijn afgestemd. Vooraf willen wij signaleren dat bureaucratie dodelijk is voor natuurbeheer. De CDA-fractie wil naar aanleiding van de vele signalen uit de praktijk een twaalftal punten noemen die kunnen bijdragen aan een betere, meer slagvaardige invulling van het agrarisch natuurbeheer.

• 1. 

  Vereenvoudig en bekort de aanvraagprocedures zodat boeren minder lang in bedrijfseconomische onzekerheid verkeren.

• 2. 

  Voorzie in een regeling voor de witte vlekken.

• 3. 

  Kijk nog eens goed naar de pachter/verpachterproblematiek. Collega Rietkerk en ik hebben daarover reeds schriftelijke vragen gesteld.

• 4. 

  Zorg dat landschapspakketten aansluiten op de praktijk en de lokale omstandigheden. Ik heb het dan over elzensingels en houtwallen.

• 5. 

  Maak het stapelen van pakketten mogelijk. Dan kan er meer natuurwinst worden gerealiseerd.

• 6. 

  Maak pakketten voor openluchtrecreatie. Daar is zo langzamerhand ook behoefte aan.

• 7. 

  Zorg voor een adequate vergoeding voor de organisatiekosten van de collectieve verenigingen voor agrarisch natuur- en landschapsbeheer. Dit is nu slechts voor één jaar mogelijk.

• 8. 

  Maak een beheersovereenkomst mogelijk, ook indien er sprake is van een gebruiksrecht van minder dan zes jaar.

• 9. 

  Maak het controlesysteem van de regeling minder ingewikkeld en bureaucratisch.

• 10. 

  Stem de vergoedingssystematiek van de regeling Natuur en die van de regeling Agrarische natuur beter op elkaar af. Daarmee kunnen verwarrende situaties in de reservaten en daarbuiten worden voorkomen.

• 11. 

  Breng meer gelijkheid aan in de vergoedingen van de regeling Natuur en de regeling Agrarische natuur.

• 12. 

  Leg vooral het oor te luisteren bij de mensen die het beheer in de praktijk uit moeten voeren, bijvoorbeeld de riettelers. Mijn fractie vindt dat particuliere natuurbeschermingsorganisaties waar mogelijk gestimuleerd en serieus genomen moeten worden. Formeel heeft de staatssecretaris gelijk dat er geen BBL-gronden moeten worden doorgeleverd aan de stichting Particulier Natuurbeheer Neede-Borculo. Wij vinden het echter jammer dat daarmee ook een kans verloren gaat de verantwoordelijkheid neer te leggen bij de basis, bij een stichting die kan rekenen op een zeer breed draagvlak in de samenleving en bij de in het gebied werkzame overheden. De provincie Gelderland staat hier achter. Is dat geen schoolvoorbeeld van wat wij bedoelen met natuur dicht bij mensen? Overigens vinden wij wel dat dergelijke gebieden aangewezen moeten worden als beschermd natuurgebied. Als dit niet gebeurt, dan is de bescherming van de natuurwaarden op langere termijn onvoldoende gewaarborgd. Dan de schaapskuddes en de professionele schapenhouderij. Ik vind het eigenlijk te zot voor woorden dat ik hier nog over moet spreken. De heer Klein Molekamp heeft er ook al over gesproken. In het kader van Belvedère is het ook al aan de orde geweest. De schaapskuddes vormen in de ogen van de CDAfractie een levend cultuurelement dat niet verloren mag gaan. Via het programmabeheer kunnen natuurorganisaties geld krijgen voor het beheer van hun gebieden. Voor dat beheer kan men onder meer kiezen voor heideplagmachines, grote grazers, paarden en schapen. Daarmee worden de kuddes wel afhankelijk van deze organisaties. De praktijk leert dat het geld dan moeizaam terechtkomt bij de kuddes. Als de kuddes geen bestaanszekerheid meer hebben, dan zullen deze gauw verloren gaan. Hetzelfde geldt voor de expertise van de schaapherders. De kans dat dit gebeurt, achten wij zeer reëel. Wij vinden derhalve dat wij de 20 bestaande kuddes moeten handhaven door de rechtstreekse subsidie – het gaat om ruim ƒ 200.000 – gewoon te handhaven. Of moeten wij daar over een paar jaar, wanneer alles is verdwenen, weer projecten voor inzetten?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Voorzitter! Het is ruim tien jaar geleden dat de toenmalige regering het Natuurbeleidsplan presenteerde. Dat was een heel exact stuk. Het had ook heel duidelijke doelen. Die doelen zijn op dit moment nog steeds in ontwikkeling. Tien jaar later, in 2000, wordt in de Natuurbalans gesteld dat voor de helft van de oppervlakte natuur de milieucondities rond 2020 – dan is de EHS klaar – onvoldoende zijn om de natuurdoelen te realiseren. Om dat wel te doen, zullen aanvullende milieumaatregelen nodig en vergroting van het areaal natuurgebied. Met name waar het gaat om aaneengesloten robuuste gebieden moet men deze ontwikkeling met kracht ter hand nemen. Barrières en versnippering van het landschap door onder andere infrastructuur moeten worden opgeheven. Er moet ruimtelijke samenhang van bossen, heide- en zandgrond worden gerealiseerd. Dat is heel veel, maar wel allemaal nodig. De staatssecretaris onderschrijft de conclusies in de Natuurbalans 2000, waarin wordt gesteld dat natuur en landschap nog steeds achteruit gaan, ook al vindt dat langzamer plaats dan voorheen. Mijn fractie heeft zeker oog en waardering voor de successen die op natuurgebied zijn geboekt, zoals het agrarisch natuurbeheer, de vaststelling van de natuurdoeltypen en de wél gerealiseerde natuuraankopen. Mijn fractie vindt het echter de hoogste tijd, zeker nu de druk op de ruimte alleen maar toeneemt, om in te zetten op een daadwerkelijk natuuroffensief.

Recentelijk nam de Kamer een motie aan waarin het kabinet werd voorgesteld om bij de Najaarsnota de nog te verwachten tekorten aan te vullen. Daarnaast werd kamerbreed een motie aangenomen waarin de regering werd verzocht voor het komend voorjaar invulling te geven aan een natuuroffensief. Beide moties waren overigens ingediend door de heer De Graaf. Ik neem aan dat de staatssecretaris de aandacht voor het natuurbeleid, uitgesproken in de moties, ook tot haar eigen succes wil rekenen. Mijn fractie gaat er dan ook van uit dat juist de staatssecretaris samen met haar collega’s in het kabinet aan de slag gaat om de invulling van de wensen van de Kamer inderdaad gestalte te geven. Zij zegt immers zelf dat het natuurbeleid op een groot aantal onderdelen om die extra inzet vraagt. Ik verzoek de staatssecretaris daarom concreet om de Kamer voor de behandeling van de begroting van LNV te informeren over de wijze waarop zij aan het voorstel invulling zal geven. Wat is het tijdpad, welke instrumenten worden gehanteerd en welke organisaties zullen erbij betrokken worden? Wij willen bij de begrotingsbehandeling met de staatssecretaris afspraken maken over het verdere proces waarlangs dat natuuroffensief gestalte zou kunnen krijgen.

Over de vorm van een dergelijk offensief hebben wij zelf een notitie gemaakt, waarin concrete plannen zijn vervat en 14 voorstellen worden gedaan. Die voorstellen kosten meer geld dan de 2 mld. die de staatssecretaris tot 2020 wil uittrekken, maar leiden wel tot een versnelling van de realisatie van de ecologische hoofdstructuur en tot een forse kwaliteitsimpuls. Voor de korte termijn, vier jaar, vergt het een bijpassing van de te verwachten tekorten, maar daar kom ik later nog op terug. Voor de langere termijn zullen extra middelen nodig zijn uit het FES – ik noem dat groeninfrastructuur – als ICES-3-project. Door koppeling of stapeling met andere plannen kan een gecombineerde financieringsbasis worden bereikt. Het is dan ook te vroeg om een exacte financiële vertaling te geven. Ik bied de nota bij dezen aan aan de staatssecretaris. De nota is overigens ook beschikbaar voor de collega’s en voor de pers.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Het is van belang dat ook minister Pronk de nota ontvangt, omdat hij deze moet opnemen in de Vijfde nota ruimtelijke ordening.

De voorzitter: De griffier zal zorgdragen voor de verdere verspreiding van de nota.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Voorzitter! Het rapport bevat 14 onderdelen. Het zouden er meer kunnen zijn, maar in ieder geval kunnen wij de staatssecretaris hiermee een start meegeven voor haar eigen natuuroffensief samen met de andere collega’s. Voorzitter! Nog voor de natuurbalans uitkwam, verscheen de nota Natuur voor mensen, mensen voor natuur. Het is een mooie nota met goede uitgangspunten en aandacht voor alle terreinen van het natuurbeleid. Wel valt op dat de nota erg gericht is op de gedachte dat natuur bruikbaar moet zijn voor mensen. Mijn fractie ziet dat echter anders. Ondanks het feit dat in Nederland op een oppervlakte van 4 miljoen ha 16 miljoen mensen wonen, kan veel natuur zich van nature ontwikkelen en zich handhaven als die mensen daarin maar niet ingrijpen. Het is daarom van belang dat grote aaneengesloten gebieden worden ontwikkeld. Kleinere gebieden leiden veel meer onder intensief recreatief gebruik. Niet of zo weinig mogelijk ingrijpen geldt voor specifieke gebieden, zoals de Waddenzee, maar ook voor de Biesbosch, de Veluwe en de Oostvaardersplassen.

De heer Klein Molekamp (VVD): Enigszins gechargeerd zegt u: niet ingrijpen dan krijg je de mooiste natuur. De Nederlandse natuur is echter per definitie een cultuurlandschap. Als wij de natuur haar gang laten gaan, hoeven wij geen gruttobeleid meer te voeren, omdat de grutto dan uit Nederland is verdwenen. Het weidegebied en het heidegebied zijn typische cultuurlandschappen. Dat geldt trouwens ook voor de natuurontwikkeling.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Dat geldt voor een aantal gebieden, maar niet voor alle natuurterreinen. Dat heb ik ook geprobeerd, te betogen. U heeft gelijk, maar ik heb dat ook. Niet alles is maakbaar. Voorzitter! Wij kunnen de natuur niet alleen maar naar onze hand zetten, want de intrinsieke waarde vraagt om meer. Veel daarvan wordt erkend en omschreven in de nota. Voorzitter! Ik kom nu op een zwaar kritiekpunt. Het ontbreekt totaal aan concrete voornemens met een financiële onderbouwing. De Kamer probeerde via 162 vragen meer duidelijkheid te krijgen, maar het spijt mij te moeten zeggen dat de antwoorden een hoog kluitje-in-het-riet-gehalte hebben. Mijn fractie wil haast maken, omdat de ruimtedruk toeneemt door andere wensen zoals mobiliteit, wonen, maar ook recreëren. Er moet ook haast gemaakt worden omdat er nu een unieke kans is om natuurontwikkeling te koppelen aan andere maatregelen die genomen moeten worden. Ik noem het koppelen van de noodzakelijke ingrepen zoals beschreven in de nota Waterbeheer in de 21ste eeuw aan natuurontwikkelingsprojecten. Daardoor kunnen plannen eerder en met een breder financieel draagvlak worden gerealiseerd. Dat geldt overigens ook voor andere voornemens op het gebied van de infrastructuur. In de jaren geleden uitgebrachte nota Veters los werden die kansen al beschreven. Als de staatssecretaris dat met mij eens is, is zij dan bereid om in te zetten op een gecombineerd ontwikkelingstraject, gecoö rdineerd binnen de ministeries? Zo ja, op welke wijze wil zij dit aanpakken? De realisatie van de ecologische hoofdstructuur is gediend met versnelling; enerzijds om de beoogde natuurontwikkeling te vrijwaren van andere ingrepen, anderzijds om te voorkomen dat de kosten van grondaankopen door almaar stijgende grondprijzen de pan uitrijzen. Daarnaast is een wettelijk beschermingsregime noodzakelijk voorzover de gronden niet onder de Vogel- of Habitatrichtlijn vallen. D66 wil dat de EHS snel geheel wordt begrensd. Wij zijn al een eind op streek. Wij vragen de staatssecretaris of het mogelijk is om een soort voorbereidingsbesluit voor de desbetreffende gebieden te nemen. Die begrenzing moet dan wel gerespecteerd worden en gronden moeten zo snel mogelijk worden aangekocht, respectievelijk overgedragen.

Mijn fractie stelde voor om tussendoelen voor grondaankoop te stellen. Tot 2002 moet gerealiseerd zijn: 10.000 tot 12.000 ha reservaat-gebieden, 6000 tot 8000 ha natuur-ontwikkelinggebieden en 4000 tot

6000 ha natuurterreinen. Van deze doelstellingen moet nog 80% gerealiseerd worden. De natuurbeschermingsorganisaties hebben desgevraagd een totale berekening voor ons gemaakt. De uitkomst daarvan is dat er tot 2018 een taakstelling voor grondaankoop is van 110.000 ha van de in totaal 186.000 ha te verwerven gronden. Het financiële tekort voor de periode 2000 tot 2003 berekenen zij vervolgens – rekeninghoudend met onder andere de gestegen grondprijzen – op 600 mln., dit alles zonder de ook door D66 gewenste extra versnelling en zonder een snipper extra natuur.

Mijn fractie vroeg vervolgens aan de staatssecretaris om het gehele te verwachten tekort voor de komende jaren tot 2018 voor de totale natuurontwikkeling te berekenen. Voorzitter! Wij blijken die cijfers niet compleet te kunnen krijgen. Dat is onbegrijpelijk en onverteerbaar. Bij brief van 15 september nog gaf de staatssecretaris voorlopige bevindingen voor een deel van de doelstellingen. Zij beloofde daarin eind vorige maand de resultaten van de berekeningen aan de Kamer beschikbaar te zullen stellen. Dat gebeurde echter niet. Erger nog, we moeten het bij alle gestelde vragen hierover – en dat zijn er heel veel van de 162 – doen met het antwoord op vraag 3, dat weer verwijst naar de brief van 15 september, waarin geen compleet antwoord werd gegeven maar wat we vorige maand zouden krijgen! Waarom komt dat antwoord niet? Die cijfers moeten er toch zijn, daar is het beleid in de nota toch op gestoeld!? En blijken er tekorten, staatssecretaris, waarom spreekt u daarover dan niet gewoon met de Kamer? Dan kunnen we er met elkaar iets aan doen. Geef openheid van zaken. U hebt in de Kamer een gunstig klimaat getroffen voor een krachtige intensivering van het natuurbeleid. Verzilver dat. Ik zal het meteen maar duidelijk stellen. Voordat dit debat kan worden afgerond, wil mijn fractie eerst de exacte cijfers op tafel hebben.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter! Ik sluit mij bij de laatste vraagstelling geheel aan. Ik heb het plan van mevrouw Augusteijn nog niet geheel kunnen lezen, maar wel haar samenvatting over de beleidsinstrumenten die zij heeft. Mevrouw Augusteijn bepleit, als ik haar goed begrijp, een versneld aankopen van wat aangekocht moet worden in latere jaren, omdat daar een financieel voordeel in zou zitten. Mijn vraag aan haar is wat een dergelijke actie, nog los van het feit of deze al dan niet gewenst is, voor de grondprijsontwikkeling als zodanig zou betekenen. Ik schat in dat dit een nogal desastreuze prijsopdrijvende werking zou kunnen hebben, niet alleen voor de overheid maar ook voor de andere participanten op de grondmarkt. Heeft zij daar ook rekening mee gehouden?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Het blijft altijd speculeren. Voor natuuraankopen wordt een bepaalde prijs gehanteerd. Desondanks is de prijs van jaar tot jaar gestegen, de laatste jaren met 12,8%. Dat is heel wat. Ondanks de versnelling is er toch een prijsopdrijving geweest. Daarnaast kennen we de stukken grond die we in de toekomst willen aankopen. De ecologische hoofdstructuur is voor een groot gedeelte begrensd. Dat betekent ongetwijfeld ook iets voor de prijs. We willen echter tegelijkertijd de jaarlijkse prijsstijging voor zijn door versneld aan te kopen. Dat zou dus ook kunnen besparen. Ik kan op dit moment niet precies overzien hoe de grondprijsontwikkeling zal zijn. Ik weet echter wel dat de natuuraankopen die we willen doen, bekend zijn en we op dit moment belemmerd worden door het feit dat de grondprijs van jaar tot jaar stijgt. Daarom pleiten we voor een versnelling van de aankoop.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter! Ik begrijp het mechanisme. Iemand die kopen kan, koopt nu waarschijnlijk goedkoper dan volgend jaar, laat staan over tien jaar. Dat is een helder mechanisme. Maar degenen die dan moeten kopen, zijn van zo’n actie hoogstwaarschijnlijk ’’het bokkie’’. Ik wil de fractie van D66 dat spanningsveld voorhouden, als kanttekening bij het nogal ambitieuze plan.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Ik erken het spanningsveld, maar ik zie ook de voordelen. Ik weet een ding zeker. Als dit zo doorgaat, lopen u en ik over tien jaar – als we dan nog in de Kamer zitten – tegen een gigantische achterstand aan. Dat deze hoog kan oplopen, staat ook in de notitie die u even hebt bekeken.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter! Zoals gezegd, verwacht ik zelf dat de discussie over het baten-lastenstelsel de aankoop van de strategische grondvoorraad mogelijk zal maken. Vervolgens lopen we dan ook nog tegen een ander probleem aan, namelijk de grondmobiliteit. De versnelling van het aankopen van EHS is natuurlijk afhankelijk van geld. Op het moment dat die hindernis echter is genomen, is de volgende hindernis de grondmobiliteit. Heeft mevrouw Augusteijn wel eens uitgerekend welke grondmobiliteit we nodig zouden hebben om de EHS te versnellen van 2018 naar 2010? Zo ja, is het reëel om die grond-mobiliteit te verwachten?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Dat heb ik niet uitgerekend. Ik vind het altijd leuk als dit soort vragen wordt gesteld. Terwijl je zelf de cijfers voor elkaar wilt hebben en een heel ministerie vraagt om de juiste cijfers op tafel te leggen en het ministerie daar niet in slaagt, vraagt een collega van de Partij van de Arbeid-fractie vervolgens aan een collega van de D66-fractie met een medewerker om even uit te rekenen hoe dat in de toekomst zal zijn.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Mijn vraag is een andere dan de vragen die vanuit de Kamer zijn gesteld aan het ministerie. Die gingen over geld, eventuele tekorten en de realisatie van het beleid. Ik vraag aan mevrouw Augusteijn om te reageren op een ander knelpunt dat na het geld ongetwijfeld gaat opdoemen, namelijk of die grond op tijd loskomt. Is het aanbod van grond wel zodanig dat we de EHS kunnen versnellen? Ik deel haar ambitie om te versnellen, maar er zijn behalve geld nog meer problemen op onze weg.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Ik kom nog te spreken over de instrumenten. Dan zal mijn geachte collega horen dat wij op twee instrumenten die vandaag al genoemd zijn, willen inzetten. Om te voorkomen dat wij in de toekomst voor grote financiële tekorten komen te staan, wil mijn fractie twee dingen. Ten eerste vinden wij dat de grondprijs moet worden geïndexeerd. Dat betekent dat in de begroting automatisch de dan geldende grondprijs wordt opgenomen. Een bijstelling achteraf, zoals de staatssecretaris in haar brief aangeeft, levert erg veel risico’s op. Dan moet iedere keer worden gestreden om de extra gelden en dat moet dan weer worden afgezet tegen andere, ongetwijfeld belangrijke prioriteiten. Wij overwegen hierover in tweede termijn een motie in te dienen. Ten tweede wil mijn fractie de staatssecretaris vragen, zich uit te spreken over de versnelling van de realisering van de EHS. Dat kan voor de toekomst, mijnheer Van der Vlies, een flink financieel voordeel opleveren. Ik zie het spanningsveld, maar het heeft als bijkomend voordeel dat de realisering veel sneller gaat en veel sneller veilig wordt gesteld. De druk op de ruimte blijft immers. Daarbij schuwen wij het instrument van onteigening niet. Wij willen dat bovendien koppelen aan een ander instrument, waarbij de overheid wordt verplicht gronden aan te kopen op het moment dat deze aangeboden worden. Dan moet je er ook geld voor hebben en dat betekent dat hiervoor een voorziening moet worden getroffen. Ook hiervoor zullen wij in tweede termijn eventueel een voorstel doen. Verwerving van gronden is de ene kant. De andere is de versterking van de kwaliteit. Zoals eerder gesteld, is daarbij een goed milieubeleid noodzakelijk. Er moet een halt worden toegeroepen aan de verzuring, de vermesting, de verdroging en de versnippering. Ze zijn een grote bedreiging van onze biodiversiteit. Achteruitgang van soorten is hiervan mede het gevolg. Bij de uitvoering van het beleid hebben wij andere overheden nodig, met name de provincies. De provincies willen wel, zeggen ze. Maar de afgelopen tien jaar lijkt er uit de pot van de provincies niet zoveel extra’s te zijn bijgepast, terwijl LNV toch regelmatig extra financiële impulsen heeft gegeven. Toezicht op de aanpak en uitvoering zal nodig zijn. De wijze van opereren ligt vast in convenanten met de provincies, maar die convenanten moeten wel worden uitgevoerd. Voor de gemeenten geldt in feite hetzelfde. Daarbij vind ik dat heldere kwaliteitsdoelen moeten worden gesteld: controleerbaar en afdwingbaar. Dat gaat niet altijd goed. Dat zie je aan het compensatiebeginsel. De staatssecretaris vindt dat dit beginsel onvoldoende uitvoering krijgt. Dat vinden wij ook. Wij willen graag dat het verbetert. Situaties zoals bij de Westerschelde moeten voor de staatssecretaris aanleiding zijn om tot daden te komen. Dat het ook anders kan, bewijzen bijvoorbeeld de voorstellen voor de Tweede Maasvlakte. Ik wijs mijn collega daar ook op. Graag horen wij van de staatssecretaris hoe zij nadere invulling wil geven aan kwaliteit, compensatie en controle. Mijn fractie staat een wettelijk afdwingbaar regime voor ogen en zal eventueel in tweede termijn daarvoor voorstellen doen.

De uitvoering van de nota Natuur voor mensen zal ook met andere plannen moeten sporen. Dat geldt in hoge mate voor de nota Waterbeheer 21ste eeuw en het NMP 4. Het geheel zal tevens zijn beslag moeten krijgen in de zozeer verwachte Vijfde nota ruimtelijke ordening. Misschien kan de minister van VROM aangeven wanneer de Vijfde nota precies wordt uitgebracht. Mijn fractie wil in ieder geval een gecoö rdineerde aanpak binnen het genoemde natuuroffensief. Daarvoor vragen wij de volledige inzet van de ministers die zich met natuurbeheer bezighouden. De staatssecretaris legt in de nota grote nadruk op de ontwikkeling van groen bij de stad. Dat is terecht. Waarom maakt de Randstad groenstructuur dan geen deel uit van projecten in de eerste tranche robuuste verbindingen? Moeten deze voorzieningen niet worden gefinancierd binnen bestemmingsplannen? Op die manier betalen rood en grijs voor groen. Is die 10.000 ha groen bij de stad wel voldoende? Moet het groen niet evenredig toenemen met het grijs en rood? Op welke wijze gaat het kabinet invulling geven aan de ontsluiting van het groene agrarische gebied? Ook dat heeft zijn waarde.

Voorzitter! Mijn fractie wil zich niet alleen richten op ontwikkelingen op land, maar in hoge mate ook op ontwikkelingen op het water, juist omdat dit zo belangrijk is voor Nederland. Wij hebben hier veel aandacht aan besteed in ons voorstel. Bij het wetsvoorstel over exclusieve economische zones heb ik al gezegd dat de Noordzee een vergeten gebied lijkt, hoewel grote delen ervan behoren tot de EHS. Van staatssecretaris De Vries van Verkeer en Waterstaat hoorden wij dat de bedoeling is om de Noordzee in de Vijfde nota ruimtelijke ordening uit te roepen tot landsdeel. Dat is prima, maar wij zien misschien toch meer in een PKB Noordzee. Wij denken dat de ecologische waarden ervan op deze manier beter beschermd kunnen worden, waar de boomkorvisserij bijvoorbeeld een zware aanslag op doet. Wij denken aan een wettelijke bescherming die afdwingbaar en controleerbaar is. Is dat ook de intentie van de staatssecretaris?

De nieuwe PKB voor de Waddenzee komt binnenkort naar de Kamer, maar wanneer? Dat is weer zo’n gebied dat niet zomaar maakbaar en aanpasbaar aan de mens is. Ik neem aan dat de heer Klein Molekamp dat met mij eens is. Wij doen er wel van alles mee, eigenlijk veel te veel. Ik vraag de staatssecretaris haar collega’s daarop aan te spreken, als dat aan de orde is. Zij kent als geen ander de natuurwaarde ervan. Wij vragen haar ook om te bevorderen dat de evaluatie van de schelpdiervisserij eerder wordt afgerond in verband met de grote eendensterfte. Wij overwegen hierover een voorstel in te dienen. Zoals bekend blijft D66 van mening dat de kokkelvisserij in dit gebied moet worden beëindigd. In de nota speelt de samenhang tussen mens en natuur een belangrijke rol. Daarbij is natuur- en milieueducatie mijns inziens een voorwaarde. Begin bij onze kinderen. D66 heeft eerder met succes voorstellen gedaan voor het veiligstellen van gelden van diverse ministeries. Het zou goed zijn als de financiële horizon voor natuur- en milieueducatie verder ligt dan de in de nota genoemde vier jaar, maar gelijk loopt met de horizon van de natuurnota. Wij vragen de staatssecretaris om hierover een uitspraak te doen.

Naast de bekende natuurbeheerorganisaties, zoals Natuurmonumenten, Staatsbosbeheer en de landschappen, vormen particuliere organisaties en het agrarisch bedrijf belangrijke schakels in de ontwikkeling van het natuurbeleid. Daarbij moet ook het cultuurhistorisch element een plaats krijgen: koeien in de wei, schapen op de hei en daarnaast de rietsnijderscultuur. Onze rieten daken zijn een belangrijk element in het landschap. Deze sectoren moeten financieel veilig worden gesteld. Dat kan door directe subsidie van het rijk of via de natuurbeschermingsorganisaties,

maar dan wel met een strikje eromheen, zodat de gelden niet kunnen wegvloeien.

De heer Poppe (SP): Hoe dacht u het probleem op te lossen dat door het snijden van riet de grote karekiet vrijwel uit Nederland is verdwenen?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Er doen zich zeker natuurdilemma’s voor. Er moet een zekere hoeveelheid riet beschikbaar zijn voor de karekiet, maar dat laat onverlet dat er in Noord-Overijssel en bij de plassen in het westen grote rietvelden liggen die heel goed gesneden kunnen worden, zodat de rieten daken niet direct uit ons landschap verdwijnen.

De heer Poppe (SP): Snapt u het probleem?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Ja, ik ken al die dilemma’s. Dat moet behouden blijven door directe subsidiëring of met een strikje erom via andere organisaties. Ik sluit af. Internationaal natuurbeheer komt er in de nota wat karig af en in mijn bijdrage nog veel erger. In de antwoorden van de staatssecretaris las ik dat wij daarover in 2001 nader worden geïnformeerd. De intentie van de nota is goed, maar de financiële uitwerking is onvoldoende geregeld en de tijdshorizon is onvoldoende ambitieus. De staatssecretaris trekt tot 2020 2 mld. extra uit, maar daarmee kan zij maar de helft van haar voornemens realiseren. Daarnaast berekent het RIVM in de Natuurbalans 2000 ook al een tekort van 4 mld. op bestaand beleid. Voorzitter! Ik weet heel zeker dat de beheersorganisaties klaar staan voor de uitvoering. Nu zijn nodig concrete plannen en cijfers waarmee de staatssecretaris naar kabinet en Kamer komt. Eerst moet de Kamer weten waaraan zij toe is met de uitvoering van de reeds genoemde plannen. De cijfers moeten mijns inziens binnen enkele dagen op tafel kunnen liggen. Dan kan de Kamer dit debat ons inziens afronden en deze nota accorderen. Daarnaast zal de intensivering van het beleid gestalte moeten krijgen in het door de Kamer kamerbreed gevraagde natuuroffensief. Wij zien de voorstellen van de staatssecretaris en de andere bewindslieden graag spoedig tegemoet.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Voorzitter! Wij hebben met veel plezier de nota van de staatssecretaris gelezen. Wij denken dat er voor een deel een goede analyse in wordt gegeven en dat zij eerlijk is in waar het fout gaat. Zij geeft een aantal successen aan en probeert tevens een wat andere koers in te slaan, juist ook door nieuwere wegen te zoeken waar het gaat om de relatie tussen mens en natuur. Op zich kunnen wij ons vinden in die grote lijnen, maar de uitwerking in concreet beleid, in concrete stappen stelt ons teleur. Dat die uitwerking ontbreekt, is een gemiste kans met deze nota, want concreet beleid hoort natuurlijk wel bij een nieuwe visie voor 21ste eeuw. Een tweede algemene opmerking die ik wil maken, is dat ook mijn fractie teleurgesteld is in de beantwoording van de vragen. Die beantwoording had beter gekund en beter gemoeten. Wij zijn zeker nog steeds niet tevreden waar het gaat om het inzicht in de financiering en de tekorten die er bestaan, een zaak waarover wij al lange tijd voortdurend robbertjes vechten met de staatssecretaris. Ik vind het langzamerhand wel een heel lastige zaak worden. Het is voor ons als Kamer toch wel erg moeilijk om op dit punt onze controlefunctie ten aanzien van de regering op een goede manier uit te voeren en er inzicht in te krijgen of al die mooie voornemens werkelijk in beleid omgezet worden. Ik sluit mij dan ook graag aan bij anderen die hebben gezegd, dat er snel inzicht moet komen, zeker waar het om de financiële aspecten van het beleid gaat. Ik ben het met mevrouw Augusteijn eens, dat een afronding van dit debat niet mogelijk is voordat wij inzicht in de beleidstekorten hebben en daardoor duidelijker in staat zijn bepaalde keuzes te maken. De staatssecretaris heeft de problemen in het huidige beleid schetsend, vrij helder aangegeven waar het op een aantal punten niet goed gaat. Dat sluit aardig aan bij de eerdere evaluatie van het natuurbeleidsplan. Er is sprake van onvoldoende integratie. Om dat probleem aan te pakken, zijn er nu enkele stappen gezet om een aantal zaken bij elkaar te vegen. Voorts is er sprake van onvoldoende sturingskracht. Op dat punt heeft mijn fractie nog steeds vragen aan de staatssecretaris. Er zouden toetsbare doelstellingen moeten komen en meer doelgerichtheid van het beleid en monitoring. Bij hoe dat in de praktijk vormgegeven moet worden, zetten wij nog steeds grote vraagtekens, want in de nota worden wel allemaal prachtige vergezichten gegeven, maar de nota is ook behoorlijk wollig. Het moet uiteindelijk wel ergens landen. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat het natuurbeleid ook werkelijk uitgevoerd wordt? Hoe zal de monitoring geschieden? Ik wil daar later nog op terugkomen. Verder geeft de staatssecretaris aan, dat er meer interactieve vormen van beleidsvoorbereiding moeten komen. Ook op dat punt denken wij dat er wel iets meer had kunnen gebeuren. Daarop wil ik later eveneens terugkomen.

Ik wil nu een paar opmerkingen maken over de integratie van het beleid, want er wordt weliswaar een aantal stappen vooruit gezet, maar er worden ook heel veel kansen gemist. Dat ligt overigens niet alleen aan de staatssecretaris. Ik denk dat wij het hele kabinet daarop zouden kunnen aanspreken. De staatssecretaris heeft zelf aangegeven, dat natuur een collectief goed is en dat wij er met ons allen mee bezig zijn. Het is dan de vraag hoe zich dat verhoudt tot allerlei andere sectoren, zoals de landbouwsector waarover ik ook nog wat zal zeggen. De staatssecretaris benadrukt zeer de multifunctionaliteit en dat die veel meer moet worden gerealiseerd. Wanneer wordt gestreefd naar grotere multifunctionaliteit van bepaalde gebieden heeft men te maken met landbouwbeleid, visserijbeleid, de komende reconstructie en allerlei andere operaties. Ik vind die integratie absoluut onvoldoende. Op de feitelijke vragen die wij daarover hebben gesteld, hebben wij geen antwoord gekregen. Ik vind met name de relatie tot het landbouwbeleid van zeer groot belang. Hoe ziet de staatssecretaris bijvoorbeeld de verhouding tussen haar nota en de nota Voedsel en groen van de minister? Ik signaleer dat de minister zeer hoog inzet op een landbouw die het in de markt moet kunnen redden, die exportgericht moet kunnen blijven, die mee moet kunnen spelen op het wereldtoneel. En het is de vraag hoe zich dit verhoudt tot de ambitie van de staatssecretaris dat de natuur als het ware vanzelf in de landbouw zal groeien. Ik zie hier nog wel enige spanning in en ik had van de staatssecretaris dan ook nog wel wat kritische noten verwacht. Om een concreet voorbeeld te geven, de biologische landbouw zal het in de visie van de minister straks toch vooral in de markt moeten redden, terwijl deze vorm van landbouw bij uitstek geschikt is voor de integratie van natuurontwikkeling en landbouw. Maar je kunt dit toch niet aan de markt alleen overlaten? Met zo’n naïeve opstelling loop je toch absoluut tegen de lamp? Multifunctionaliteit en de natuur als collectief goed zou in de biologische landbouw gestalte kunnen krijgen. Op dit punt heeft mijn fractie behoorlijk wat kritiek op deze nota; er zou het een en ander aangevuld moeten worden. Bij de visserij hebben wij eenzelfde soort kritiek; mevrouw Augusteijn noemde al een aantal zaken. Bij het visserijbeleid lopen wij aan tegen de schelpdiervisserij, die behoorlijke consequenties voor de natuur heeft. Ook de boomkorvisserij brengt absoluut schade toe aan de natuur. Dus hoe verhoudt het visserijbeleid zich tot de ambities op het gebied van natuurontwikkeling die de staatssecretaris aan ons voorlegt? Neem Verkeer en Waterstaat, een departement met een beleid dat helaas nog steeds tot zeer veel aantasting van de natuur leidt. Als er een weg wordt aangelegd, zijn de middelen voor inpassing daarvan in het landschap steeds onvoldoende. Ook in deze nota mis ik een heldere lijn op dit punt. De staatssecretaris zegt wel ’’als het moet, dan doen wij het goed’’, maar als het erom gaat waar het geld vandaan moet komen, vrees ik toch dat zij een gevecht van David tegen Goliath levert. Overigens heeft David uiteindelijk gewonnen, dus het pleit is nog niet beslecht, maar er moet wel even wat meer op tafel komen. Het is natuurlijk ook een beetje inherent aan de positie van de staatssecretaris van Natuurbeheer; zij heeft te maken met een groot blok Verkeer en Waterstaat en een groot blok Landbouw en intussen moet zij maar proberen, een beetje overeind te blijven. Dat lukt niet altijd even goed.

Wij hebben op zichzelf waardering voor het nieuwe beleid van de staatssecretaris. Wij vinden het goed dat er robuuste verbindingen komen, maar worden ze wel zo robuust? Daar zet ik eerlijk gezegd toch wel vraagtekens bij. Wij hebben zelfs verhalen gehoord dat het zou gaan om gebiedjes met een breedte van een kilometer. Wel, ik hoop dat de staatssecretaris mij vandaag uit deze boze droom kan helpen. Aan kleine, dunne wandjes hebben wij immers niets. Maar hoe zit het met de financiering? Er is geld voor de helft, dus hoe moet het met de rest van de verbindingen? Ook de nieuwe plannen voor natte natuur zijn mooi, maar daar is eveneens nog geen geld voor. Er komt straks 40.000 ha met nieuwe elementen in agrarisch natuurgebied, maar ook daarbij is maar voor de helft geld beschikbaar. Hoe wil de staatssecretaris hier nu echt vorm aan geven als de financiering nog niet rond is? En ook voor het extra groen rondom de steden heb ik geen geld in de nota kunnen vinden. Misschien zit dat nog wel ergens in een achterzak. Het nieuwe beleid is op zichzelf prima, maar zonder deugdelijke financiering zou het schip wel eens snel kunnen stranden, dus er moet gauw duidelijkheid over komen. Overigens vragen wij ons wel af wat er zal gebeuren met de gebieden buiten de ecologische hoofdstructuur en de gebieden die hieraan zullen worden toegevoegd. Het zal toch niet zo zijn dat die andere gebieden worden overgelaten aan de marktkrachten en dat wij maar moeten afwachten wat daarvan komt? Ook hierover zou ik graag iets in de nota hebben gelezen. Wie moeten hierbij een rol spelen? Is hiervoor ook geld beschikbaar? Ook bij het bestaande beleid schiet de financiering te kort. Er zijn grote tekorten bij de ecologische hoofdstructuur, onder meer door de stijgende grondprijzen, maar ook bij andere beleidsonderdelen, zoals het particuliere beheer, de strategische groenprojecten, de groenstructuur van de Randstad, de aanleg van bos. Voor al deze onderdelen is er te weinig geld en zoals mevrouw Augusteijn al aangaf, hebben natuurorganisaties ons voorgerekend dat het tot en met het jaar 2003 om zeker 600 mln. gaat. De vraag is of dat geld op tafel komt en of de moties die de Kamer heeft aangenomen, ertoe zullen leiden dat er een pot geld komt en in ieder geval het bestaande beleid uitgevoerd kan worden. De staatssecretaris schrijft in haar brief dat zij in ieder geval de beleidstekorten als gevolg van de stijging van de grondprijzen zal opheffen. Ik ben er zeer benieuwd naar hoe zij dit gaat doen. Legt de staatssecretaris bij stijgende grondprijzen elk jaar extra geld op tafel?

Het is belangrijk dat er meer concrete invulling wordt gegeven aan andere financieringsbronnen voor natuur, zoals rood voor groen. Ook dit is een taak van de staatssecretaris. Wij kunnen het niet allemaal vooruitschuiven naar nota’s over grondpolitiek. Het gaat nu ook om het realiseren van natuur en landschappelijke kwaliteit. Mijn fractie heeft eerder suggesties gedaan zoals een heffing op te bebouwen grond, die kan worden besteed aan investeringen in natuur en landschap, bijvoorbeeld rond nieuwe Vinexlocaties. Een andere suggestie was een systeem van grondexploitatievergunningen, waarmee grondexploitanten kunnen worden gedwongen tot het leveren van een bijdrage aan publieke voorzieningen, waaronder natuur en landschap. Ik noem ook nog het voorkeursrecht voor de overheid bij grondaankopen, ook voor natuur. Graag hoor ik een reactie van de staatssecretaris op deze suggestie. Verder hebben natuur- en milieuorganisaties gesuggereerd, natuur en landschap een vanzelfsprekend onderdeel te maken van alle grote projecten, zodat er niet later nog over gesteggeld moet worden. Ik krijg er dus graag helderheid over van de staatssecretaris of het geld er nu echt komt en wij er dus niet weer elk jaar over hoeven te vechten. Graag krijg ik ook dat inzicht, zodat wij het als Kamer goed kunnen volgen.

Ik heb een kleinere, concrete vraag over het geld voor particulier natuurbeheer. Er is eerder een motie aangenomen, die ik als eerste heb ondertekend, maar die velen hebben ondersteund. Hierin werd uitgesproken dat geld voor particulier natuurbeheer dat niet opgaat, niet zomaar in de algemene middelen moet vloeien, maar voor natuur bestemd moet blijven. Wordt deze motie uitgevoerd en kunnen wij erop rekenen dat het zo gaat?

De heer Klein Molekamp (VVD): Er is toch tekort aan geld voor particulier natuurbeheer?

Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik heb begrepen dat het geld niet altijd uitgegeven wordt. Allerlei creatieve oplossingen lijken mij prima, als het geld maar voor natuur beschikbaar blijft.

De milieudruk blijft gigantisch. De staatssecretaris verwijst op dit punt een beetje naar de toekomst, maar hiermee zitten wij met een groot probleem. In sommige gebieden in Nederland zijn het ammoniakbeleid en het stikstofbeleid op dit moment volstrekt onvoldoende. Wat gaat de staatssecretaris eraan doen om de kwaliteitsdiscussie te voeren? Anders zitten wij straks met een prachtige ecologische hoofdstructuur waarin er niets terechtkomt van de boompjes en de plantjes doordat de milieukwaliteit zwaar onvoldoende is. De staatssecretaris zegt dat wij in Nederland weer rust, stilte en duisternis moeten kunnen hebben. Wat betekent dit in de praktijk voor de lichtvervuiling en het lawaai? Gaat zij er met de minister van Verkeer en Waterstaat over praten? Komt er aangepast beleid voor de glastuinbouw om de duisternis in sommige gebieden van Nederland te behouden?

Het investeren in de natte natuur is onvoldoende gedekt. Het geld is zelfs voor een deel bij veiligheid beland; dit lijkt mij een slechte zaak. Is de staatssecretaris niet iets te optimistisch om te denken dat je waterberging altijd kunt koppelen met natuur? Zolang de waterkwaliteit heel slecht is, hebben wij wel een probleem. Het kan dan leiden tot onvoldoende natuurkwaliteit en tot een heel vervelende ontwikkeling voor de landbouw.

De realisering van het verdrogings-beleid loopt nog altijd fors achter bij wat de staatssecretaris van plan is. Zij zegt ook nu weer: het komt allemaal wel goed. Ik zou er toch graag eens een duidelijker en helderder antwoord op willen hebben hoe zij dat gaat realiseren. Welke stappen ziet zij de komende jaren voor zich?

Ik zou een hartenkreet willen slaken ten aanzien van het landschap, want volgens mij holt dat ongelooflijk achteruit en hebben we er onvoldoende grip op om dit tegen te houden. We hebben een nota Belvedere, maar dat dekt absoluut niet wat er nodig is. Op dit punt stoort het mij overigens wel dat ook bij de nota Belvedere weer vooruit wordt gewezen naar de Vijfde nota en naar deze nota. We zitten voortdurend in een soort situatie dat je een nota bespreekt en dan te horen krijgt: bij die en die nota wordt het wel geregeld. Er moet echt een samenhangend beleid komen om de landschappelijke kwaliteit te waarborgen; ik vind dat onvoldoende geregeld tot nu toe. Ik zou ook aan de staatssecretaris willen vragen of het niet van belang is om bijvoorbeeld eens naar nieuwe sturingsmodellen te gaan zoeken. Je zou kunnen denken aan beheerscommissies die zich op regionaal niveau veel duidelijker gaan richten op het behoud van landschappelijke kwaliteit.

Ik zou nog een opmerking willen maken over de hele sturing van het beleid: er is daarbij meer regie van de overheid nodig. Daar is de staatssecretaris ook helder in. Zij kiest bijvoorbeeld voor convenanten tussen rijk en provincies. Mijn vraag is wel waar nu de toetsbare doelstellingen en criteria van het natuurbeleid zitten. Hoe geeft zij dat invulling en waar is de toetsing om na te gaan of er wat terechtkomt van al die doelen van het natuurbeleid? Heeft de staatssecretaris een bepaald instrument of iets dergelijks voor ogen om te monitoren of die doelen ook gerealiseerd worden? Ik zou de staatssecretaris voorts willen vragen of het niet zinvol zou zijn erover na te denken, dat de rijksoverheid juist meer eisen stelt aan het proces waarin we tot uitvoering van natuurbeleid komen, omdat het ligt bij de provincies. Ik vind het bijvoorbeeld, met de staatssecretaris, van groot belang dat ook andere organisaties – natuur- en milieuorganisaties, agrarische organisaties, bewonersorganisaties – daar een rol in krijgen en dat er veel meer een soort publieke betrokkenheid georganiseerd wordt bij de uitvoering van het natuurbeleid. Zou de rijksoverheid ook niet dáár, door een aantal procesvereisten te stellen, een meer sturende rol op zich kunnen nemen? Ten slotte zou ik haar willen vragen of het niet van belang is om juist op dit punt voor meer stimulansen te zorgen. Zorg bijvoorbeeld dat de gemeenten geld hebben om landschapsplannen te ontwikkelen en dat er, als je taken toedeelt, ook stimulansen in zitten, opdat men er iets mee kan doen. Ik zou me graag willen aansluiten, als het om wettelijke bescherming gaat, bij wat andere collega’s hebben gezegd. Deze wettelijke bescherming is nog onvoldoende. Het ’’nee, tenzij’’-beschermingsregime en het compensatiebeginsel moeten voor de hele EHS in de Natuurbeschermingswet worden verankerd. De staatssecretaris heeft wel aangegeven dat dit er wellicht gaat komen, maar het lijkt me dat daar nu helderheid over moet komen.

Ook zou ik van de staatssecretaris willen horen hoe het staat met de AMvB die in voorbereiding is, als het gaat om de Vogel- en Habitat-richtlijnen en de implementatie van de betreffende Europese richtlijn. Hoe is de stand van zaken? Zou het daarnaast niet van belang zijn dat er een nieuw aanwijzingsprogramma komt, als het gaat om gebieden die onder de Natuurbeschermingswet aangewezen zullen moeten worden? Voorzitter! Ik wil afsluiten met op te merken dat wij ons over het internationaal natuurbeleid grote zorgen maken. Er is een nieuwe nota aangekondigd en daar zullen we er dan nog eens flink naar moeten kijken. Maar ik zou toch hier en nu reeds een lans willen breken voor het internationaal bossenbeleid, want op dat punt denk ik dat er heel veel kansen gemist worden. Ook als het gaat om de inzet van Nederlands ontwikkelingssamenwerkingsgeld, Nederlands geld dat in het internationale programma zit, dienen internationaal de bossen – ik denk bijvoorbeeld aan een land als Indonesië – een veel grotere prioriteit te hebben, waarbij juist de samenhang met het ontwikkelingssamen-werkingsbeleid heel veel aandacht verdient, want die is er nu onvoldoende.

De heer Poppe (SP): Voorzitter! Er is natuurlijk al veel gezegd en het probleem van én riet snijden, én de grote karekiet behouden hebben we nog niet opgelost. Daarmee wil ik zeggen dat als we in ons land spreken over natuur, we natuur altijd tussen aanhalingstekens zetten, omdat alles in Nederland direct en zeker indirect het resultaat is van menselijke activiteiten of daar sterk door wordt beïnvloed. Wilde natuur hebben we niet. Het streven is om in de toekomst landbouw en natuur en landschap samen te laten optrekken, uitgaande van de wetenschap dat in het landelijke gebied meervoudig ruimtegebruik en kwaliteitsverbetering van natuurwaarden en van het landschap heel goed samen kunnen gaan, zoals in de brief van de staatssecretaris staat, die met de nota meekwam. Dat is ook nog een ’’natuurlijk’’ gegeven in ons land. Zo is het immers allemaal ooit begonnen in de drassige en moerassige Nederlanden van weleer. Toen ging het ook samen, het moest wel! De landbouw die daarin een grote rol heeft gespeeld, staat nu onder zware druk en daarmee ook het natuurlandschap en de daarbij behorende natuurwaarden. Ook Natuurbalans 2000 constateert dat de biodiversiteit nog steeds onder grote druk staat.

De afgelopen 20 jaar is onze boerenstand meer dan gehalveerd. Deze ontwikkeling gaat nog steeds door en heeft verdere schaalvergroting en daardoor uniformering van het landschap tot gevolg. Als de minister van Economische Zaken roept dat 1% van de landbouwgrond 50 mld. kan opleveren bij een andere bestemming en onze landbouwminister niet begrijpt dat een boer met een laag inkomen boer wil blijven, denk ik dat, ondanks de vele mooie woorden, ons cultuurlandschap en onze cultuur- en natuurwaarden bedreigd worden juist door deze kille economische benadering. Als 50.000 ha landbouwgrond bestemd wordt voor méér natuurwaarden en wij laten de rest verder versukkelen, hollen wij als land verder achteruit. Hoe denken de bewindslieden de boerenstand te betrekken bij de doelstelling van deze nota als de agrarische sector straks voornamelijk uit grootschalige bedrijven met monoculturen bestaat die uit bedrijfseconomische overwegingen alle aandacht zullen moeten richten op de primaire productie om het hoofd boven water te kunnen houden? Met andere woorden: beheer van natuur en landschap zal voor hen een luxe zijn die zij zich zonder steun niet kunnen veroorloven.

De staatssecretaris schrijft dat deze nota een van de bouwstenen vormt voor de Vijfde nota ruimtelijke ordening. Ik ben dan ook benieuwd wat voor soort bouwwerk die nota dan wel gaat worden. Aan het slot van mijn verhaal zal ik daarover nog een nadere vraag stellen. De nota Belvedere – ook een van die bouwstenen – gaat uit van een opdeling van ons landelijk gebied in mooie stukken – de parels –, ontwikkelingsgebieden en basisgebieden. Daarmee kan een situatie ontstaan waarbij de parels mooie reservaten worden, omgeven door gebieden die als vergaarbak voor economische activiteiten gebruikt gaan worden. Daarom heb ik twee vragen. Hoe past dat in de bedoelde verbreding van het natuurbeleid, met als doel meer betekenis van de natuur voor de hele samenleving? En waarom wordt er niet van uitgegaan dat het héle land in zekere zin aantrekkelijk moet zijn om te leven, werken en wonen en niet alleen de parels?

Natuurlijk zullen er voor geü rbani-seerde en geïndustrialiseerde gebieden andere normen gelden dan voor pakweg de Hoge Veluwe, de Noordzee en de Waddenzee. Overal zal echter een kwaliteitsnorm vooropgesteld moeten worden. En die visie mis ik in deze nota. Voorzitter! De beoogde kwaliteitsimpuls voor 400.000 ha agrarisch cultuurlandschap kan alleen tot stand komen als boeren vertrouwen hebben in de toekomst en ook financiële ruimte om aandacht te kunnen geven aan natuur- en landschapsaspecten. In 20 jaar is de boerenstand niet alleen meer dan gehalveerd, maar zit ongeveer 40% van de agrariërs met een inkomen op of onder de armoedegrens. Ruimte, natuur en cultuurlandschap hebben hun eigen waarden die moeilijk economisch zijn uit te drukken. Willen landbouw, natuur en landschapsbeheer samen kunnen optrekken, dan moeten boeren een beter inkomen uit boerenarbeid krijgen plus een deel inkomen uit natuur- en landschapsbeheer. Juist omdat dit economisch moeilijk uit te drukken is, zal overheidssteun daarbij nodig zijn. Is het bedrag van 2 mld. dat de komende 20 jaar beschikbaar is voor het realiseren van een robuuste EHS en voor een kwaliteitsimpuls voor die 400.000 ha agrarisch cultuurlandschap voldoende om boeren bij deze doelstelling te betrekken? Kan aangegeven worden hoe dit geld – 50 mln. voor het jaar 2001 en 100 mln. voor de daaropvolgende jaren – besteed gaat worden en hoe dit terechtkomt bij de mensen die het beherend werk moeten doen? Voorzitter! Veel mensen en organisaties maken zich zorgen over de natuur. Gelukkig zetten grote aantallen vrijwilligers hun vrije tijd in om zorg te dragen voor deze natuurwaarden. Maar wat als deze vrijwilligers wegvallen en geen tijd meer hebben of willen inzetten om hun steen bij te dragen? Wat als de boerenstand nog verder verdwijnt en voor de meest betrokken boeren die al biologisch werken of willen overgaan op duurzame landbouwmethoden slechts mondjesmaat geld beschikbaar komt, veel te weinig om te voldoen aan de vraag naar steun voor duurzaam produceren en landschaps- en natuurbeheer? Heeft de staatssecretaris hier een scenario voor? Hoe zullen de vrijwilligers en de boeren gemotiveerd worden om actief te blijven? Hoe zal worden geprobeerd de boeren te behouden voor het beoogde samengaan van landbouw, natuur- en landschapsbeheer? Per dag stoppen nu ongeveer acht boerenbedrijven ermee. Wij zullen die mensen straks nodig hebben.

Het belangrijkste aspect is naar onze mening, althans in de keuze die ik heb gemaakt in mijn korte spreektijd, de toekomst van de agrarische sector in relatie met de beoogde doelstellingen van deze nota. Als het beheer van ons cultuurlandschap afhankelijk zou worden van uitsluitend niet-boeren beroepsbeheerders, dan zal de regering de knip moeten trekken. Daarvoor zullen dan heel wat miljarden moeten worden opgehoest. Ons landschap is in honderden jaren door generaties boeren ontwikkeld en onderhouden. Als die kennis verdwijnt, verdwijnt er meer dan alleen die boer die tot nu toe zo dom was om boer te blijven, ondanks zijn te lage boereninkomen. Dan verdwijnen de kennis en het doorzettingsvermogen van de boeren, dus de kracht en kwaliteit die nodig zijn om ons land leefbaar te houden in combinatie met de meest basale menselijke activiteit, te weten voedselproductie.

Door het werk van generaties boeren kunnen wij nu nog spreken over waardevolle cultuurlandschappen met een grote natuurwaarde. Maar opgejaagd door een landbouwbeleid gericht op schaalvergroting, specialisering en productieverhoging is daarin ernstig de klad gekomen. Dat is zeer verontrustend. De Natuurbalans 2000 doorbladerend wordt deze ongerustheid alleen maar bevestigd, hoewel er natuurlijk ook resultaten worden geboekt. Funest zijn daarbij de sterk stijgende grondprijzen: 60% in de afgelopen vijf jaar. Niet alleen stagneert daardoor de realisatie van de ecologische hoofdstructuur, maar ook krijgt de volgende generatie landschapsbeheerders, de jonge boerenzonen en -dochters, nauwelijks een eerlijke kans. Als zij als jonge boer beginnen, moeten zij volgens berekeningen van het Landbouweconomisch instituut alleen al aan rentelasten gemiddeld ƒ 80.000 per jaar betalen. Dan heb ik het nog niet eens over de aflossing. Ik heb hier een zeer spannend blad, Vastgoed, vakblad voor onroerend goed; ik lees het elke dag. Een van de artikelen heet ’’De grond wordt duur betaald, wie gaan er met de buit vandoor?’’ Een ander artikel is getiteld ’’Jonge boeren zien bedrijfsovername niet meer zitten’’. Hoe denkt de minister van VROM een politiek stuk naar de Kamer te sturen met een inhoud die duidelijk maakt dat de overheid, de gemeenschap in staat is om alle gigantische winsten die met grondtransacties worden gemaakt zodanig af te romen dat er voldoende geld komt, zodat de prachtige nota die wij nu bespreken geen natte klei, maar gebakken klei en dus ook betaalbaar wordt? Hij zou dat doen voordat de Vijfde nota komt. Klopt dat? Op welke termijn kunnen wij de nota grondpolitiek verwachten? De minister zei: grond, houd je mond. Ik zeg: grond, pak ’m beet.

Het ontbreken van een financieel overzicht in de nota die wij nu bespreken heeft mijn ongerustheid vergroot over de achteruitgang van de kwaliteit van het landschap en de moeizaamheid waarmee de natuur wordt gehandhaafd of uitgebreid. Ik maak mij zorgen dat de doelstellingen in deze nota helemaal niet worden gehaald. Er is een tekort van 4 mld. voor de ecologische hoofdstructuur. Waar halen wij dat vandaan? Kan de staatssecretaris aangeven hoe de ecologische hoofdstructuur en de kwaliteitsimpuls voor die 400.000 ha cultuurlandschap kunnen worden gerealiseerd met de huidige financiële middelen? Kan de minister aangeven hoe hij de grondprijsgekte te lijf zal gaan? Sommigen zien de landbouw en daarmee de boeren als een van de bedreigingen van de natuur in Nederland. Dat is onterecht. Niet de boer, maar het landbouwbeleid vormde tot nu toe die bedreiging. Daarom is het pijnlijk dat boeren die dit jaar een subsidieverzoek voor agrarisch natuurbeheer hebben ingediend, volledig onderuit gemaaid zijn. Er is geld te weinig, ondanks een extra injectie van 40 mln. Voor het beheer in het Groene Hart en in Waterland is 8,1 mln. boven het budget aangevraagd. Voor overig beheer is 45,3 mln. boven het budget aangevraagd. Voor aanleg en beheer landschap is 20,1 mln. boven het budget aangevraagd. Er is dus een tekort van 73,5 mln. voor de primaire dingen waar het in deze nota over gaat: mensen betrekken bij het beheer van het landschap, cultuurlandschap en natuur. Dit leidt mij tot drie vragen. Kan aangegeven worden hoeveel boeren voor subsidie voor agrarisch natuurbeheer en ombouw naar biologische landbouwmethoden zijn afgewezen? Kan aangegeven worden hoeveel extra middelen nodig zijn om boeren echt bij het doel van de nota te betrekken? Hoe kan het dat het budget voor de aanleg van bos niet of nauwelijks is besteed? Met de ontwikkeling van de EHS, de nodige kwaliteitsimpulsen voor het cultuurlandschap en het inrichten van groene ruimten bij de steden wordt feitelijk erkend dat deze waarden in de afgelopen decennia stelselmatig en vaak sluipenderwijs zijn verwaarloosd. En iets herstellen is altijd duurder dan instandhouden. Ondanks de vele goede bedoelingen en nota’s zie ik dit proces in de praktijk van alledag nog lang niet gekeerd. Nota’s keren dit proces niet. De Vijfde nota zal heel wat in haar mars moeten hebben om het sluipenderwijs opvreten van de kwaliteit van ons land te keren. Daarvoor is een grondpolitiek nodig, maar ook daadkracht van de overheid, waar geld bij hoort. Dat geld missen wij in de nota. Ondanks de mooie, tranentrekkende doelstellingen, die ik zeker onderschrijf, zie ik volstrekt onvoldoende maatschappelijke en financiële onderbouwing om de mooie woorden over natuur en cultuurlandschap in de praktijk tot daden te laten komen. De nota is te veel gebakken lucht of, zoals ik daarnet zei, natte klei. De vorm is goed, maar als bouwsteen voor de Vijfde nota moet deze nota nog gebakken worden. De Vijfde nota zal namelijk bestaan uit vele bouwstenen, waaronder keihard gebakken economische stenen. Die ene mooi gevormde, maar ongebakken klomp klei zal daar tussenuit geperst worden. Het is opvallend dat deze bouwsteen van natte klei wel medeondertekend is door de constructeur van de Vijfde nota. Ik stel dus vast dat degene die de Vijfde nota moet gaan bouwen, een van de eerste bouwstenen niet goed doorbakken heeft. Dat geeft een zwakke constructie.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV): Voorzitter! De hoofddoelstelling van de nota Natuur voor mensen, mensen voor natuur is bijna utopisch. Met de schets voor het jaar 2020 kan eigenlijk niemand het oneens zijn. Het optimistische gevoel wordt versterkt door de prachtige foto’s waarmee de nota is opgesierd. Wij staan echter gauw weer met beide benen op de grond wanneer wij lezen waarom deze nota ook al weer nodig is. De laatste eeuw menselijke economische activiteit heeft het landschap geü niformeerd, versnipperd en verstoord. Dit maakt het zeer noodzakelijk dat wij ons intensief bezig moeten blijven houden met behoud, herstel en ontwikkeling van natuur, ruimte en landschap in Nederland. Ook de geschetste perspectieven en het tekort aan middelen om die te realiseren maken dit nodig. De opgave is niet gering: versterking van de ecologische hoofdstructuur, versterking van de landschappelijke identiteit en versterking van duurzaam gebruik en behoud van biodiversiteit. De kern van het programma is gelegen in de realisering van de Ecologische hoofdstructuur. Tegelijkertijd lijkt de tijdige aanleg van deze groene hoofdinfrastructuur echter te stagneren. Vanwege de hoge grondprijzen stagneert de aankoop van gronden en vindt er een versnipperde aankoop plaats. De begrenzing van de EHS en de opname in streek- en bestemmingsplannen door respectievelijk enkele provincies en een groot aantal gemeenten laten zeer te wensen over. Dit hangt samen met de te vrijblijvende status van de EHS voor de provinciale en gemeentelijke overheden. Regionale of plaatselijke economische belangen krijgen daardoor nog te vaak prioriteit, waardoor het netwerkconcept wordt ondermijnd en waardoor de realisering van de beoogde robuuste natuur ernstig wordt bemoeilijkt. De rijksoverheid zal echter ook de hand in eigen boezem moeten steken. Immers, wij zullen de randvoorwaarden moeten scheppen, waarbinnen de EHS tot stand kan komen. Ik noem de problemen rond de grondprijzen, de wettelijke bescherming, het toezicht en de handhaving en niet in de laatste plaats de positie van de landbouw in een zich meer en meer liberaliserende wereld waar men voor steeds lagere prijzen moet produceren.

Onzes inziens hangt een deel van de problemen samen met de status die natuur en landschap binnen het overheidshandelen hebben. Natuur en landschap hebben nog te veel het imago van de softe sector, zeker wanneer we het relateren aan de status van de projecten van groot economisch belang van bijvoorbeeld het ministerie van Verkeer en Waterstaat. Behoud van natuur en landschap is mooi, maar als puntje bij paaltje komt, dan zal dat in veel gevallen toch moeten wijken voor dat economische of vermeende economische belang. Het zal duidelijk zijn dat het herstel en de versterking van natuur en landschap nog moeizamer verlopen, want daarvoor ben je afhankelijk van de prijzen die je moet betalen voor de grond en van de medewerking van grondeigenaren, veelal boeren, die van nature ook graag op diezelfde grond willen blijven werken. Er zou al heel veel zijn gewonnen wanneer wij de EHS als groene infrastructuur op dezelfde wijze zouden benaderen als de grijze infrastructuurprojecten uit de sector verkeer en waterstaat. De commissie-Duivesteijn heeft hierover ook het nodige gezegd. Snelwegen en spoorlijnen hebben een veel duidelijker juridische status. Er komt veel meer geld vrij om die te realiseren. Er wordt vervolgens ook strikter de hand gehouden aan het realiseren van de uitvoering binnen de gestelde termijn. Wat te denken van het feit dat het tekort van 850 mln. voor alleen al de HSL-Zuid er komend jaar zo maar even wordt bijgeplust, terwijl natuur en landschap het met een schamele 50 mln. meer moeten doen? Erkent de staatssecretaris dat hier zacht gezegd sprake is van een onevenwichtige benadering van de verschillende soorten infrastructuur, of zou je misschien moeten spreken van een wanverhouding? Het zou goed zijn wanneer de staatssecretaris in beeld brengt hoe omvangrijk de investeringen de afgelopen 20 jaar in respectievelijk de grijze en groene infrastructuur zijn geweest. Ik denk dat dit een onthutsend beeld zou opleveren, maar ook een heel verhelderend beeld. Dat zou in de toekomst tot een evenwichtiger benadering kunnen leiden. Het zou in dat kader ook goed zijn wanneer de economische waarde en de belevingswaarde van natuur en landschap eens zouden worden gekapitaliseerd. Op basis daarvan zouden natuur en landschap een krachtiger positie kunnen verwerven ten opzichte van het grijze milieu. Is de staatssecretaris bereid in die richting een aantal vingeroefeningen te doen?

Dit alles is ook de reden geweest dat de Tweede Kamer bij de algemene beschouwingen, in navolging van het gestelde in het Bereikbaarheidsoffen-sief voor de Randstad, heeft gepleit voor een nationaal natuuroffensief. Natuur en landschap behoeven wat de Kamer betreft een hogere prioriteit. Maar het is niet alleen een financieel probleem. Het heeft ook alles te maken met de juridische status en wettelijke bescherming van de groene infrastructuur. Naar onze mening zijn deze op dit moment nog te onduidelijk en te fragmentarisch. Het zou goed zijn wanneer er ook op dit punt meer helderheid en eenduidigheid ontstaat. Alleen op die manier zal de realisering en bescherming van de EHS kunnen worden verbeterd en in de versnelling worden gezet. Ook over het compensatiebeginsel moet meer helderheid ontstaan in de Natuurbeschermingswet. Zo zou duidelijk moeten zijn dat het bij compensatie over dezelfde kwaliteiten gaat en dat er geen grotere versnippering mag optreden. Daarnaast zou bij de besluitvorming over projecten vooraf helderheid moeten worden gegeven over de vraag hoe er zal worden gecompenseerd. Met andere woorden, compensatie moet onderdeel zijn van een integraal plan. Deze juridische helderheid is onder andere van belang voor de handhaving van het beleid. Ik sluit wat dit betreft kortheidshalve aan bij de opmerkingen van met name de fractie van de PvdA. Hier is terecht aandacht voor gevraagd, zeker omdat de groene wetten en de handhaving daarvan onder druk zijn komen te staan ten gevolge van het afschaffen van de veldpolitie. Ook de nieuwe Flora- en Faunawet zal consequenties hebben voor het toezicht in de gebieden. Natuurlijk moeten wij ook doelmatig omgaan met de schaarse overheidsmiddelen. Wat dat betreft staan wij van harte achter de beweging waarbij boeren meer worden ingeschakeld bij het natuurbeheer. Dure grond hoeft niet altijd te worden aangekocht om de natuur- doelstellingen toch te kunnen verwezenlijken. In een groot aantal gevallen is daarmee ook een oplossing aanwezig voor het probleem dat boeren het liefst gewoon op hun land, dat vaak al generaties lang familiebezit is, willen blijven werken. Als de knop in de hoofden bij de desbetreffende boeren om is, zij afstappen van het idee dat alleen de productie van aardappelen, graan of melk economisch nuttig is en zij beseffen dat het in een aantal gevallen maatschappelijk zeker zo belangrijk is om natuurkwaliteit te produceren, dan is de basis aanwezig om hier verder op te investeren. Er is met het Programma beheer reeds een begin gemaakt met deze beweging, maar wij staan hier nog maar aan het begin van een ontwikkeling. Het Financieele Dagblad schreef recentelijk dat als de marktrente boven de grens van 4% uitkomt, het ook bezien vanuit de financiële optiek voordeliger kan zijn om zoveel mogelijk natuurbeheer uit te besteden. Ik vraag de staatssecretaris of dit beeld juist is en of zij kan reageren op het pleidooi van de waterschappen en de waterleidingbedrijven om het Programma beheer ook voor hen open te stellen. Natuurlijk zal ook op het gebied van het particulier natuurbeheer kwaliteit en continuïteit moeten worden geleverd. Zowel boeren als natuurbeschermingsorganisaties zullen daarop getoetst moeten worden. Als er iets is waarmee natuur en landschap niet gediend zijn, dan zijn dat wel vrijblijvendheid en discontinuïteit. Het kan niet zo zijn dat wij enthousiast aan agrarisch natuurbeheer beginnen en vervolgens na 10 of 15 jaar moeten constateren dat men er eigenlijk vanaf wil of dat men er met de pet naar heeft gegooid, want dan zou er kostbare tijd verloren zijn gegaan. De voortgang moet dus verzekerd zijn. Ziet de staatssecretaris op dit punt problemen in de toekomst of zijn de gaten voldoende gedicht? Kan bij het staken van agrarisch natuurbeheer ook worden gedacht aan het veiligstellen via een soort voorkeursrecht? Op die manier zou wellicht een goed evenwicht bereikt kunnen worden tussen enerzijds de wens van veel boeren om binnen het agrarisch natuurbeheer een taak te hebben en anderzijds de angst van natuurbeschermingsorganisaties dat de continuïteit van het natuurbeheer op langere termijn niet verzekerd is. In dit verband is het interessant, te vernemen wat de mogelijkheden van de natuurbeschermingsorganisaties zijn voor het bieden van ruimte aan biologische landbouw. Er is immers veel agrarische grond als zodanig in beheer, waarbij de gedachten niet in alle gevallen uitgaan naar biologisch landbouwgebruik. Misschien ligt daar een nieuwe taak voor natuurbeschermingsorganisaties. Overigens moet duidelijk zijn dat bepaalde natuurdoeltypen alleen door professionele natuurbeschermingsorganisaties tot stand gebracht kunnen worden. Dat onderscheid in kwaliteit moet volstrekt helder zijn en is ook redelijk helder te maken. In die gevallen zal de aankoop het uitgangspunt moeten zijn en blijven. Aankoop zal dus vooral in die situaties moeten plaatsvinden. Gezien de steeds verder om zich heen grijpende uniformering van het landschap en de afname van de soortenrijkdom zal overigens wel zowel het aankoopbeleid als het beheersbeleid versneld moeten worden. De natuurorganisaties melden dat een versneld aankoopbeleid wel eens tot minder structurele kosten zou kunnen leiden en dat de kost hier voor de baat uitgaat. Kan de staatssecretaris daarop nader ingaan? Er zijn immers al eerder vragen over gesteld. Een groot probleem met betrekking tot de grondprijs betreft de verschillende bedragen die boeren ontvangen voor gronden gelegen in uitbreidingsgebieden van steden en dorpen ten opzichte van gronden gelegen in het agrarisch gebied. Het wordt door boeren als zeer onrechtvaardig ervaren dat door die toevallige omstandigheid de één een vele malen hogere prijs voor de grond ontvangt dan de ander. Het draagt er sterk toe bij dat boeren gronden die verworven moeten worden, niet vrijwillig verkopen. In een helder rapport, getiteld ’’Investeren in natuur’’, maakt het Nationaal groenfonds duidelijk, dat in deze situaties niet moet worden uitgegaan van de agrarische waarde maar van schadeloosstelling. Dat zou de bereidheid om te verkopen aanzienlijk kunnen doen toenemen. De hoge grondprijzen die bijvoorbeeld voor Vinexlocaties worden neergeteld, dragen er ook aan bij dat de grondprijzen in de rest van Nederland bovenmatig stijgen. Veel van de uitgekochte, kapitaalkrachtige boeren uit het westen zoeken immers elders grond en zijn ook bereid daar veel voor te betalen. Het is opvallend dat de fiscale regelingen zodanig zijn ingevuld dat uitgekochte boeren worden gestimuleerd om te herinvesteren in grond en bedrijven. Verdient het geen aanbeveling om dergelijke boeren te stimuleren om juist niet meer te investeren in een nieuw bedrijf? In ieder geval lijkt budgettaire neutraliteit in dezen op zijn plaats, zodat beëindigende boeren in ieder geval kunnen kiezen. Wat is de inzet van de staatssecretaris in dezen?

Een andere suggestie betreft het invoeren van een zogenaamde verstedelijkingsheffing ofwel een heffing die iedere grondeigenaar zou moeten betalen zodra de grond verandert van een landelijke naar een stedelijke functie of bestemming. Een dergelijke verstedelijkingsheffing zou de bestemmingswinst, die in een aantal gevallen ook als speculatiewinst kan worden aangemerkt, beheersbaar kunnen maken. Met de daarmee opgebrachte middelen zouden de grondprijzen voor stedenbouw en voor natuur met elkaar verevend kunnen worden. Het is in wezen het spiegelbeeld van de planschaderegeling uit de Wet op de ruimtelijke ordening. Dat iemand bij een bestemmingswijziging die negatief voor hem uitpakt schadeloos wordt gesteld, vindt iedereen heel gewoon. Dat iemand slapend rijk wordt van een bestemmingswijziging die positief voor hem uitpakt – de planwinst – zou toch eigenlijk niet gewoon moeten zijn. Ik neem aan dat de regering in de komende notitie over het grondbeleid nader op juist deze problematiek zal ingaan.

In dit kader moet ook het instrument ’’onteigening’’ worden bezien. Ook hier is weer de vergelijking te trekken met de werkwijze bij de grijze infrastructuur. Onteigening moet zoveel mogelijk voorkomen worden. Als er echter sprake is van absolute onwil om medewerking te verlenen, terwijl er wel een adequate schadevergoeding wordt geboden, dan is het nodig om dit instrument te hanteren.

In haar brief aan de Kamer van 15 september 2000 geeft de staatssecretaris aan dat de taakstelling in hectares is gerealiseerd, voorzover ook aanbod tegen acceptabele prijzen beschikbaar was. Verder schrijft zij dat de prijs van grond dusdanig hoog is, dat het nu realiseren van de taakstellingen onverstandig genoemd moet worden. Wij achten dit een te afwachtende benadering. Immers, op die manier vinden aankopen vooral versnipperd plaats en is niet uitgesloten dat de realiseringtermijnen absoluut niet worden gehaald. Wij hebben juist een adequate programmering van de uitvoering nodig. De opknapbeurt van 400.000 ha agrarisch cultuurlandschap, waarvan 40.000 valt onder de kwaliteitsimpuls landschap ten behoeve van agrarisch natuurbeheer in de vorm van houtwallen, spreekt ons zeer aan. Ik dacht onmiddellijk terug aan het debat dat ik met de staatssecretaris in de Rode Hoed mocht hebben over heggen in plaats van prikkeldraad. Ik ben blij dat op deze manier in ieder geval een aanzet kan worden gegeven tot de toen door mij bepleite ecologische detailstructuur. Op die manier kan de grote tegenstelling tussen natuur en boerenland weer een beetje worden verkleind.

Wij onderschrijven de visie dat natuur en landschap vooral in samenhang moeten worden bezien met het beleid ten aanzien van de ruimtelijke ordening en het water. Ik ben dan ook benieuwd hoe de beoogde natte as van het Lauwersmeer tot Zeeland tot stand zal komen. Ik mis daarbij de aansluiting op de bij de behandeling van de nota Belvedere aangenomen motie, waarin wordt gevraagd om te bezien of een nieuw aan te leggen randmeer tussen Overijssel, Friesland en de Noordoostpolder als nationaal project kan worden aangemerkt. Ik neem aan dat dit grote project de aandacht van de staatssecretaris heeft.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA): U zegt dat u voorstander bent van onteigening.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV): Uw interpretatie is wel zeer zwart-wit.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA): U vindt dat boeren rond de steden voor een relatief hoog bedrag worden uitgekocht. Bij onteigening is er sprake van een volledige schadevergoeding. Daar zijn enorme bedragen mee gemoeid. Tevens wilt u ook de realisering van de EHS versnellen. Kan dat allemaal wel?

De heer Stellingwerf (RPF/GPV): Ik meen dat mijn betoog op dit punt volstrekt helder was.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter! ’’Natuur voor mensen, mensen voor natuur’’, werkelijk een interessante titel. Daarmee wordt goed aangegeven dat het een niet zonder het ander kan. Zonder natuur kan de mens niet eens leven. De productie van zuurstof en ook rust en ruimte zijn onmisbare eigenschappen van de natuur. Op veel plaatsen is de natuur verstoord: soorten zijn uitgestorven, de natuur wordt steeds uniformer enz. Werk aan de winkel dus. In het omgaan met de natuur is het Bijbelse begrip ’’rentmeester-schap’’ voor ons van groot belang. Wat zijn de taken van de rentmeester? Het bouwen en bewaren van Gods Schepping. Er moet een goed evenwicht worden gevonden tussen bouwen en bewaren, tussen economie en ecologie. Dit komt overeen met de titel van de nota: natuur als levensbehoefte voor mensen, mensen als rentmeesters voor natuur.

In deze nota heeft de regering als hoofddoelstelling geformuleerd behoud, herstel, ontwikkeling en duurzaam gebruik van natuur en landschap als essentiële bijdrage aan een leefbare en duurzame samenleving. Dit wordt in vijf programma’s uitgewerkt. Op hoofdlijnen kan de SGP-fractie zich vinden in de langetermijnvisie die in de nota uiteen is gezet; een vitaal platteland, een hoog ambitieniveau. Het probleem is echter dat er maar uitzicht is op een te krap budget voor meerdere jaren. Daarnaast is er een gebrek aan slagvaardige instrumenten. De nota dient als bouwsteen voor de Vijfde nota ruimtelijke ordening. We zijn blij met de harde toezegging van de minister-president in de algemene beschouwingen van enkele weken geleden dat de Vijfde nota dit jaar echt in de Kamer komt. Het wordt hoog tijd dat er een integrale afstemming komt tussen natuur, infrastructuur, wonen, landbouw en andere bedrijvigheid met ruimtelijke consequenties. Ons land komt steeds verder in de knel door die ruimteclaims. Bij de behandeling van de Vijfde nota kunnen pas echt integrale afwegingen worden gemaakt. Dat is een nadeel van de nota die nu voorligt. Er worden allerlei keuzes gemaakt en er worden ook allerlei claims uitgesproken over aantal hectaren bos en verwerving, maar we kunnen nog niet inschatten hoe zich dat verhoudt tot andere relevante opties, zoals woningbehoefte en landbouw-claim in 2020. Kunnen de bewindslieden op genoemd nadeel van deze nota ingaan?

Er liggen nog andere confrontaties in wat ik samenvat in ’’meer ruimte voor water’’. Ook die claim heeft grote gevolgen. En wat te denken van de nota Belvedere, al door collega’s genoemd? Er zouden snel heldere beleidslijnen op dit punt nodig zijn, maar dan integraal van karakter. Dat gebiedt de zekerheid van hoe het spoorboekje er voor de komende tijd uitziet. Als ook het geldkraantje daar nog bij past, zouden we een perspectief kunnen ontwikkelen.

Voorzitter! Ik kom tot mijn eerste vrij fundamentele punt van kritiek. De SGP-fractie vraagt zich af waarom de regering zo sterk blijft inzetten op het aankopen van gronden. We hebben daar in het verleden al heel vaak over gesproken. Het is natuurlijk niet altijd te voorkomen. Het is onontkoombaar dat je wel eens de eigendom over gronden moet verwerven om het beheer van de gronden veilig te stellen op het door ons gewenste kwalitatieve niveau. Maar het kan ook anders. De grondprijsontwikkeling is duidelijk. Laaghangend fruit is al lang geplukt. Hoe meer grond door de overheid wordt aangekocht, hoe meer effecten in opwaartse zin op de grondprijsontwikkeling te vrezen vallen en hoe meer de grondmobiliteit zal worden beïnvloed, zeg ik in de richting van de heer Dijsselbloem. Gezien het antwoord op vraag 41, waarin staat dat zowel voor de kwaliteitsimpuls landschap als voor de totstandkoming van de robuuste verbindingen particulier natuurbeheer en agrarisch natuurbeheer noodzakelijk zijn, vraag ik of het niet beter is om grondverwerving tot het allernoodzakelijkste te beperken ten gunste van die andere functies, waaronder agrarisch natuurbeheer waar nu dus ’’nee’’ moet worden verkocht omdat het budget op is. Kort samengevat: met behoud van de natuurwaarden en -doelstellingen waar mogelijk minder scheiding en meer verwevenheid, om even op de slogan van de achterliggende jaren te amenderen. Wat is de oorzaak dat particulier natuurbeheer binnen de EHS achterblijft bij de taakstelling?

Zie de brief van 28 september jongstleden. Wordt dat niet veroorzaakt doordat DLG/BBL aangekochte gronden automatisch doorlevert aan de drie natuurbehe-rende organisaties? Wordt hiermee het particulier natuurbeheer door de overheid niet wat afgeremd, om het zwaardere woord gefrustreerd niet te gebruiken?

De SGP-fractie is ook benieuwd of de regering van plan is om gelden uit het plattelandsontwikkelingsplan, het POP, aan te wenden voor de aankoop van landbouwgronden. Dat zingt een beetje rond. Naar de mening van mijn fractie kan dat nooit de bedoeling zijn. Kan de staatssecretaris of de minister het POP in relatie brengen tot deze nota? Ik heb daarover tot nu toe niets gelezen. Verwerving kan nooit doel in zichzelf zijn, maar hoogstens een middel, desnoods een uiterste middel, waar agrarisch en particulier natuurbeheer niet aan natuurdoelen kunnen voldoen. Met deze beleidswijziging, die ik nog eens bepleit en waar ik in het verleden al vaker over heb gesproken, zou de staatssecretaris het probleem van het tekort van 450 mln. sterk kunnen reduceren. Dat moet ons toch wat waard zijn. Zoals gezegd, vereist het opkopen van landbouwgronden voor de natuur een goede doordenking. Het bewust teruggeven van polderlandschap aan de vrije natuur, zoals bijvoorbeeld in Zeeland in beeld is of was, stuit mijn fractie tegen de borst, niet alleen omdat grote investeringen zijn gedaan in de inpoldering, maar vooral omdat het onomkeerbare beslissingen zijn.

Op landbouwgronden worden grote claims gelegd, vaak zonder duidelijkheid over het instrumentarium. Dat is mijn tweede hoofdpunt van kritiek.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): De heer Van der Vlies geeft nu weer het voorbeeld van de Westerschelde. Daarbij gaat het inderdaad om het eventueel onder water zetten van een polder. Dat stuit zijn fractie tegen de borst omdat het een onomkeerbare beslissing is, maar de uitdieping van de Westerschelde en het daardoor verloren gaan van natuurgebied is toch ook een onomkeerbare beslissing? Het kan toch niet zo zijn dat het ene hem wel tegen de borst stuit, maar het andere niet?

De heer Van der Vlies (SGP): Dat spanningsveld wordt onderkend, ook door de SGP-fractie. Het uitdiepen van de Westerschelde betreft geen nieuwe functie, maar het overeind houden van een functie: de aanvoerroute voor zeehavens. Is het een situatie van of/of, dan kun je het een tegen het ander wegstrepen, maar zo is het niet. Wij kennen allen de kaart, waarbij bijvoorbeeld de provincie Zeeland, rijkswaterstaat en de relevante waterschappen inzetten op natuurcompensatie binnen de grote stroomlijnen van de Wester-schelde. Dat vind ik een uitdagend verhaal. Daarop steekt mijn fractie in. Mijn tweede punt van kritiek is dat het instrumentarium hier en daar ontbreekt. In dat geheel vindt de SGP-fractie onteigening een onsympathiek instrument. Dat is slechts in uitzonderingsgevallen toelaatbaar. Het draagt niet bij aan de door het kabinet gewenste verbreding van natuurbeleid. Wanneer tot onteigening moet worden overgegaan – ik erken dat dit niet altijd is te voorkomen – moet uiteraard een eerlijke prijs worden betaald.

De bewindslieden stellen in hun brief van 10 mei jongstleden dat het kabinet op dit moment een interdepartementaal beleidsonderzoek naar het grondbeleid instelt. Toen werd het eindrapport binnenkort verwacht. Op basis daarvan zou een nota worden geschreven. Wanneer kunnen wij die verwachten? Dat lijkt een heel belangrijke nota te worden, zeker ter onderbouwing van de opties die in de Vijfde nota ruimtelijke ordening zijn voorzien. Agrarisch natuurbeheer wordt door de SGP-fractie toegejuicht. Wij pleiten voor een intensivering van dat instrument. Het Programma beheer heeft voldoende aangetoond dat boeren dit willen, zo dat aan de orde moet zijn. Zij zijn bereid om de door de regering bepleite verbreding gestalte te geven door landbouw, natuur, recreatie en waterberging te combineren. Ook de waterschappen zien in het voor hen niet opengestelde Programma beheer goede kansen. Ik voeg mij dus bij degenen die ervoor pleiten, die regeling voor de waterschappen open te stellen. In de brief van 5 juli schrijft de staatssecretaris dat zij zich realiseert dat de subsidieregeling agrarisch natuurbeheer onvoldoende ruimte biedt om tegemoet te komen aan alle aanvragen. Bovendien geeft zij aan dat de budgettaire ruimte en de beleidskeuze voor de komende jaren moet worden gevonden in het kader van deze nota, de NBL 21. Welnu, de SGP-fractie wil hier heel duidelijk stellen dat de subsidieregeling grote prioriteit heeft. Wij vragen de staatssecretaris dan ook alsnog voldoende financiële middelen vrij te maken om daaraan ruim gestalte te kunnen geven. Het is toch uiterst vervelend dat mensen die daar op dat boerenerf naartoe gegroeid zijn, niet verder geholpen kunnen worden. Het beheerssysteem van het Programma beheer is ook te bureaucratisch en te ingewikkeld, zo wordt ons gemeld. De stagnatie bij het indienen van subsidieverzoeken zou te maken hebben met de complexiteit van de financiële regelingen. Willen de bewindslieden daar nog eens naar kijken? Het moet toch om win-winsituaties gaan? Een heldere samenwerking, ook met de andere overheden, is dan dus belangrijk.

Onze fractie heeft in de nota gelezen dat het streven is dat 400.000 ha agrarisch cultuurlandschap met groenblauwe dooradering een stevige landschappelijke opknapbeurt krijgt, onder meer door boeren te belonen voor de productie van landschap. Er wordt nog niet gemeld met welk instrument dat zal gebeuren.

Het vinden van een evenwicht tussen economie en ecologie is een hele kunst en een prikkelende uitdaging. Verweving van natuur- en gebruiksfuncties zou daarbij het adagium moeten zijn, waar mogelijk. Ik denk aan de Waddenzee, de Voordelta en de Noordzee. Daar hebben wij op grond van deugdelijk onderzoek een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid te dragen. Ik ben het niet eens met de pregnante visie van de fractie van D66 om bepaalde activiteiten daar te verbieden. Bij mijn beste weten loopt er nog fundamenteel onderzoek naar wat wel of niet schadelijk is, en dat hebben wij met elkaar af te wachten. Het gaat om interactieve beleidsvorming, die alleen gestalte kan krijgen als er voldoende draagvlak is voor de resultaten van degelijk onderzoek.

Dan kom ik op ’’Nederland stedelijk natuurlijk’’. Realiseert de regering zich dat het hoogwaardig groen in en rondom de steden erg kwetsbaar is? Ik was onlangs op werkbezoek in het Rijnmondgebied, waar men het hoogstwaarschijnlijk acht dat in de

Vijfde nota ruimtelijke ordening voor het Rijnmondgebied nog 87.500 woningen nodig zijn en dat het vijftien jaar geleden aangelegde natuurgebied Hitland tussen Capelle en Nieuwerkerk aan de IJssel daarvoor al of niet gedeeltelijk wordt opgeofferd.

Als waar is wat in die regio voor waar wordt gehouden, voel je dat de druk op dit soort randen om de stedelijke agglomeraties gigantisch is en dat wij een adequaat instrumentarium op het niveau van rijk, provincie en gemeente moeten hebben. Ons wordt gemeld dat daarin nog niet is voorzien. Het pleidooi van de heer Dijsselbloem sprak mij wel aan om dit alles nog eens tegen het licht te houden en tot een herverkaveling te komen van de mechanismen, wettelijke regimes, randvoorwaarden en kwaliteitswaarden die overeind moeten worden gehouden, zodat wij meer slagkracht en aangestuurd maatwerk kunnen leveren op het geschetste niveau. Wij zijn niet ontevreden over de stand van zaken bij het bos, omdat het bosareaal zich in de goede richting beweegt. De scenario’s uit de jaren tachtig van complete bossterfte door de zure regen zijn gelukkig uitgebleven. Laten wij hopen dat wij deze ook in de toekomst niet onder ogen hoeven te zien.

De nota biedt goede aanzetten om het natuurbeleid in de toekomst vorm te geven, maar de SGP-fractie pleit voor een grotere nadruk op agrarisch en particulier natuurbeheer. Daarnaast vereist deze nota een goede inpassing in de Vijfde nota ruimtelijke ordening, met de bijbehorende instrumenten waarmee beleid kan worden gevoerd. Op die manier kan de regering haar taak als rentmeester waarmaken, en dat is warempel geen geringe opdracht. Ik sluit mij aan bij wat er al aan waardevols is gezegd over de rietsnijders en de schaapskuddes. Laten wij deze overeind zien te houden.

De vergadering wordt van 16.30 uur tot 16.45 uur geschorst.

Staatssecretaris Faber: Voorzitter! Zoals sommige sprekers al hebben gememoreerd, is in 1990 het Natuurbeleidsplan geschreven. Daarin is geconcludeerd dat het goed zou zijn om na acht jaar met een nieuwe nota te komen. Het heeft iets langer geduurd, maar die nota ligt nu ter bespreking voor. Daarvoor hebben wij natuurlijk wel de zaken eerst op een rij gezet. Dat betekent dat het huidige natuurbeleid is geëvalueerd. Wij hebben ook het volgende vastgesteld. Een wettelijke verplichting om met een nieuwe nota te komen, is één ding, maar als de beleidsuitvoering nog maar halverwege is en bekend is dat tot 2018 moet worden doorgegaan, omdat dan de ecologische hoofdstructuur moet zijn gerealiseerd, dan moet je heel goed weten wat je moet opschrijven om met een nieuwe nota te komen die een zinvolle aanvulling is op het beleid dat tot op dat moment is gerealiseerd. Aan de hand van de evaluatie en nadenkend over de toekomst, ben ik tot de conclusie gekomen dat het goed zou zijn om met een nieuwe nota te komen. Ik ben van mening dat die nota ook wat toevoegt. Ik ben blij dat dit ook van de zijde van de Kamer is gezegd, waarbij ik overigens wel iedere keer twee dingen hoorde, waarop wij naar ik hoop in het debat nog nader terug kunnen komen. Enerzijds werd gezegd dat de nota te ambitieus is en anderzijds dat de nota niet ambitieus genoeg is. Wij zullen dat nog wel met elkaar uitspitten. Ik verheug mij op dat debat.

Ik heb er behoefte aan gehad de 600 pagina’s rijksbeleid, neergelegd in het Natuurbeleidsplan uit 1990, de nota Landschap, het Bosbeleidsplan en het Strategisch plan van aanpak biodiversiteit, terug te brengen tot een strategische nota op hoofdlijnen, wat is gelukt, want die 600 pagina’s beleid zijn teruggebracht tot 60 pagina’s. Dat betekent tegelijkertijd dat niet alle cijfers, instrumenten, activiteiten en plannen daarin zijn vermeld. Dat is de consequentie van een strategische nota op hoofdlijnen. De nota is daarmee dus absoluut een sectorale nota geworden. Het is een natuurbeleidsnota, maar deze sectorale nota zet wel de trend voor de Vijfde nota ruimtelijke ordening, het vierde Nationaal milieubeleidsplan en het tweede Structuurschema groene ruimte. Geen van de sprekers heeft dit structuurschema genoemd, maar het is wel uiterst belangrijk en zal binnenkort verschijnen. Daarin zullen met name een plek krijgen de beslissingen en instrumenten, die nodig zijn ter uitvoering van deze nota. Nogmaals, deze nota is een strategische nota op hoofdlijnen die geldig is tot 2010, met een doorkijk naar 2020.

Waar gaat het om in deze nota? Enerzijds wordt voortgeborduurd op de successen van de vier vorige nota’s die ik heb genoemd, en dan doel ik met name op de ecologische hoofdstructuur. Anderzijds is de nota een antwoord op de opmerkingen die zijn gemaakt naar aanleiding van de evaluatie van het natuurbeleid en de evaluerende opmerkingen in de natuurbalansen die de afgelopen drie jaar zijn verschenen. Tegelijkertijd wordt ook nog eens ingespeeld op nieuwe kansen in de samenleving. Ik doel op meeliften met en inspelen op wat door ons is opgeschreven over cultuurhistorie, woningbouwprogramma’s, infrastructuur, ontwikkelingen in de landbouw en water, een element waarvan wij nog met elkaar aan het ontdekken zijn hoe wij er verder mee zullen omgaan. En ik moet eerlijk zeggen dat het mij wat bevreemdt als er wordt gezegd dat het op zichzelf wel een aardige en erg ambitieuze nota is, maar dat het bestaande beleid nog niet goed gaat, zeker als dit door de provincies wordt gezegd. Sommigen hebben zich ook afgevraagd, waarom je dan zulk ambitieus nieuw beleid zou opschrijven. Wel, dit heb ik met name op grond van de evaluatie gedaan. Die was samen met de provincies opgezet en die zijn ook met het resultaat akkoord gegaan. En natuurlijk staan er, zoals het bij evaluaties behoort, niet alleen succesvolle dingen in, zoals de ecologische hoofdstructuur, maar ook problemen.

Hoe succesvol het concept van de ecologische hoofdstructuur ook is, wij hebben moeten constateren dat de ruimtelijke samenhang onvoldoende is, dat de milieucondities onvoldoende zijn voor het realiseren van de gewenste kwaliteit en dat het tempo steeds dreigt te stagneren. Overigens komt dit niet alleen door de stijgende grondprijzen, maar ook doordat de begrenzing nog niet rond was en doordat de mobiliteit op de grondmarkt zo gering is dat de grond op het gewenste moment soms absoluut niet beschikbaar is. Een ander geconstateerd probleem is dat het landschapsbeeld vlakker en rommeliger wordt. Dit is zowel uit onze eigen evaluatie als uit de natuurbalansen gebleken. Ook de knelpunten bij de steden zijn helder. Ook werd er gesignaleerd dat de ecologische hoofdstructuur te zeer versnipperd dreigt te geraken, zodat er gestreefd zou moeten worden naar grotere aaneengesloten gebieden.

Welnu, op deze problemen heb ik verder ingespeeld. Daarbij zijn er twee hoofdelementen te onderscheiden, namelijk hoe wij de zaken kunnen beschermen die wij essentieel achten, het intrinsieke natuurbeleid, maar ook hoe wij nieuwe waarden en kwaliteiten kunnen ontwikkelen. Daarbij gaat het om de ontwikkeling in de samenleving die wij niet willen en in een aantal gevallen ook niet kunnen keren, maar wij moeten er wel voor zorgen dat wij behalve aan de industriële horizon – en dan noem ik weg- en waterbouw, windmolens en bedrijventerreinen ook maar industrieel – extra zorg en aandacht besteden aan rust, ruimte en stilte, en dus ook aan bossen en weilanden. Als je daarnaar zoekt, kom je eigenlijk uit bij het hoofdmotto van dit kabinetsbeleid: hoe investeer je evenwichtig in de kwaliteit van deze samenleving?

Welnu, wat dat betreft bevat de nota een aantal centrale noties. Zo is er gestreefd naar een verbreding van de motieven, dus niet alleen natuur voor ecologen, maar natuur voor iedereen. De vertaling van de heer Van der Vlies vond ik eigenlijk wel heel mooi: natuur als levensbehoefte voor mensen, mensen als rentmeesters voor natuur. Het gaat dus om een ander begrip natuur, maar ook om een verbreding van de samenwerking. Uiteraard doel ik dan op een betere samenwerking tussen overheden onderling, maar ook tussen overheden en samenleving. Dit proces vindt ook over de volle breedte plaats en ik vind het een goede start voor een maatschappelijk natuuroffensief. Maar een andere heel belangrijke verbreding is dat het niet alleen gaat om natuurbeleid binnen de ecologische hoofdstructuur, waarover de nota’s tot nu toe veelal gingen, maar ook om de rest van het landschap. Er is dan ook gekozen voor een offensieve landschapstrategie. Een andere centrale notie in de nota is de internationale dimensie. Er werd gezegd dat deze er te weinig in staat, maar ook de bijdragen van de leden hierover waren niet erg uitgebreid. Zo gaan die dingen soms. Van de vijf thema’s is het internationale een heel belangrijke. Het is een van de vijf centrale thema’s omdat ons natuurbeleid onlosmakelijk onderdeel is van het internationale streven om de aarde leefbaar te houden. Ons beleid staat uiteraard in een internationale context; vele van de sprekers hebben de internationale verplichtingen genoemd. Deze zullen wij waarmaken; dat staat in de nota. Tegelijkertijd betekent het dat wij minder welvarende landen zullen bijstaan bij het ontwikkelen, bewaren en bewaken van hun natuurbeleid. Inderdaad staat er in de nota dat er een aanvullende notitie komt over de relatie tussen ontwikkelingssamenwerking en natuurbeleid; deze komt er ook. De agenda en de strategie op hoofdlijnen staan echter in de paragraaf Internationaal natuurlijk. De derde notie is het investeren in de kwaliteit van de samenleving. Een duidelijk uitgangspunt van het kabinet, dat met zoveel woorden in deze nota staat, is dat economische groei en stijging van de welvaart samengaan met groei van de kwaliteit van de leefomgeving. Dat is wat wij evenwichtig investeren noemen. Ik zeg nog een keer met nadruk dat dit niet betekent dat in deze nota alles geregeld moet zijn. Dit is een agenda bepalende nota, een strategische nota, voor alle onderdelen van het beleid van dit kabinet. Daar moet je kunnen zien of zaken worden gerealiseerd en evenwichtig plaatshebben. De beoordeling hiervan hoort dus niet alleen bij deze nota thuis, maar ook bij andere plannen van het kabinet. Ik denk hierbij, behalve aan de nota’s die ik al heb gememoreerd, natuurlijk aan de nota Wonen en het Nationaal verkeers- en vervoersplan. Kortom, Nederland mooier en groener. Het kabinet heeft hiervoor twee methoden. De eerste is zelf investeren; ik kom uiteraard op de geldparagraaf terug. De tweede is dat andere investeringen meer op kwaliteit worden gericht. Ondanks alle sombere woorden die er zijn gesproken, wil ik even kwijt dat er sinds het aantreden van dit kabinet in 1998 6 mld. extra is uitgetrokken voor natuur. Als er gevraagd wordt in welke verhouding dit staat tot datgene wat er extra is uitgetrokken voor andere sectoren, wil ik wel eens laten zien hoe de verhoudingen in het verleden waren. Ik ben van mening dat er nog nooit zoveel geld is uitgetrokken voor natuurbeleid. Ik kan die 6 mld. uiteraard onderbouwen: uit de ICES-gelden bij het regeerakkoord 1 mld. voor grondprijzen en 1 mld. voor natte natuur en agrarisch natuurbeheer, en aanvullend op grond van deze nota 2 mld. voor verbindingen en kwaliteit van het landschap en 2 mld. voor grondprijzen en beheer. Hiermee kom ik op 6 mld. Dat dit nog niet genoeg is, ben ik met de sprekers eens. Het is echter niet juist dat dit te weinig is en dat de nota een te lage ambitie heeft. Verder willen wij de andere investeringen meer op kwaliteit richten. Dit betekent een hoogwaardige inrichting. Hierbij heb je te maken met de ecologische hoofdstructuur en de ruimtelijke bescherming ervan, en met een ontwerp-gerichte en integrale benadering van het landschap. Op deze manier zijn wij bezig met het realiseren van het Nederland dat wij gerealiseerd willen hebben.

Dit waren mijn algemene opmerkingen. Ik benadruk nogmaals dat op grond van de evaluatie en van de natuurbalansen is vastgesteld dat het verstandig is om met de ecologische hoofdstructuur een kwaliteitsslag te maken. Dit betekent dat je niet alleen moet zorgen dat er in de EHS grote aaneengesloten gebieden worden geregeld; je kunt dat wellicht ook op een heel goede manier bereiken door robuuste verbindingen daartussen te leggen. Dan heb je het namelijk voor de flora en de fauna, maar ook voor mensen op een interessantere manier gerealiseerd. Dat zit er heel nadrukkelijk in: nieuw beleid, nieuwe robuuste verbindingen. Daarbij gaat het niet alleen om nieuw beleid op zich, want er is ook geld voor uitgetrokken.

Ook nieuw beleid is de landschappelijke strategie, waar ten aanzien van een aantal elementen wordt aangegeven hoe dat plaats zou moeten hebben. Daarvan wordt op voorhand al gezegd dat we ernaar streven om 400.000 ha landschap daadwerkelijk op te knappen; dat kan door op een bepaalde wijze 40.000 ha echt aan te pakken. Daarmee heb je de uitstraling van die 400.000 ha kunnen realiseren en daar is dan ook geld voor beschikbaar. Voor die twee zaken, de robuuste verbindingen en het opknappen van het landschap ofwel die landschapsimpuls van de 400.000 ha, is tot het jaar 2018 beschikbaar een bedrag van 2 mld. Ik heb er tegelijkertijd bij gezegd dat dit de helft betreft. Ik heb daar niet geheimzinnig over gedaan,

al heb ik er wel moeilijk over gedaan. Zo zijn de feiten, maar het was voor mij geen reden om er niet mee te komen. Het was voor mij ook geen reden om te zeggen: ach, laten we eerst het bestaande maar eens realiseren en dan kijken waar we uitkomen. Nee, juist vanuit de evaluaties en vanuit datgene wat door de natuurbalansen is gepresenteerd, heb ik gezegd: laten we nu zorgen dat er extra geld beschikbaar is voor datgene wat daarin zo node werd gemist, opdat we in de achttien jaar die we nog met elkaar te gaan hebben – laten we reëel zijn: het hoeft niet allemaal morgen klaar – ook die kwaliteitsimpuls kunnen realiseren. Als het gaat om nieuw beleid en het daarmee kan meeliften, in de realisering van het beleid dat tot nu toe is uitgezet en waar duidelijke afspraken over zijn gemaakt, ben ik van mening dat dit een forse en ook vertrouwenwekkende eerste stap is. Hoe kom je dan aan die tweede 2 mld., voorzitter, zo luidt de vervolgvraag. Het betreft de periode tot 2018. Het is wel eens vaker voorgekomen in een tijdsbestek van achttien jaar dat een regering, onder invloed van welke uitslag van verkiezingen dan ook, weer eens voor nieuwe impulsen geld uittrok. Welnu, dan zeg ik heel eenvoudig: dan ligt er in ieder geval een mooi plan op tafel. Dus, geachte politieke partijen, geachte regering en geachte politiek in welk jaar dan ook, als u niet zo goed weet waar u met uw geld naartoe moet, kijk dan eens welk een prachtig plan hier ligt; u hoeft niet meer te zoeken naar plannen.

Daarnaast ben ik ook van mening dat er steeds meer geld uitgetrokken kan worden door met private partijen samen te werken en door private partijen maar ook andere overheden te verleiden en te verlokken met meer geld te komen voor goede plannen. Ik vind namelijk dat hier goede plannen in staan. Vervolgens hebben we nog, naast allerlei onderhandelingen over de verschillende regeerakkoorden die er zullen komen, verschillende ICES-ronden. De eerste ICES-ronde staat er alweer aan te komen, zoals u weet. Dat is het geld voor het nieuw beleid.

De voorzitter: Laten we nu eens inventariseren, wie, gehoord dit deel van de beantwoording, een vraag heeft. De heer Klein Molekamp meldde zich als eerste.

De heer Klein Molekamp (VVD): Voorzitter! Aan het einde wees de staatssecretaris op het fundamentele punt dat er nu een prachtig plan klaar ligt. Welnu, als het natuurbeleid aan één ding geen tekort heeft, is het wel aan plannen. Want ik kan u nog veel mooiere plannen laten zien. Ik kijk wat dat betreft maar de heer Hijdra aan; ik weet dat daar heel mooie plannen liggen. Wat dat betreft zeg ik dat daar geen tekort aan is.

Als u vindt dat er een aantal argumenten voor zijn om te zeggen dat we een stapje verder willen gaan, kan ik dat billijken. Ik vind het echter van essentieel belang – dat was de kern van het verhaal van de VVD – dat u eerst zorgt dat het bestaande ingevuld wordt. Als u een stap voorwaarts maakt, moet u eerst aangeven of en op welke manier u het bestaande beleid realiseert, of dat u bestaand beleid terugneemt en daarvoor nieuw beleid maakt. Of ik daarvan een voorstander zou zijn, waag ik sterk te betwijfelen. Waar wij erg behoefte aan hebben, is consistentie in beleid. Naar mijn mening moet u in deze beleidsnota aangeven, hoe het bestaande beleidstekort wordt ingevuld en van daaruit aangeven hoe de volgende sprong gemaakt wordt. Wij missen in dit stuk de invulling van het bestaande beleid. Daardoor loopt u het risico zowel bij de natuurbeweging, als de boeren, als de provincies die hard bezig zijn met het bestaande beleid, een zekere irritatie op te wekken. Er wordt een sprong voorwaarts gemaakt terwijl het bestaande niet wordt waargemaakt. De internationale component heb ik bewust heel kort gehouden in mijn tekst, allereerst omdat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking niet bij dit overleg aanwezig is en in tweede plaats omdat in de nota staat dat daarop volgend jaar wordt teruggekomen.

De voorzitter: Wij moeten proberen ordelijk te vergaderen. U kunt reageren op de inleidende opmerkingen van de staatssecretaris.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Voorzitter! In de brief van 15 september zegt de staatssecretaris dat zij vanwege de uitputting van de leenfaciliteit bij het Groenfonds opdracht gegeven heeft de stand van zaken op te maken met betrekking tot de grondverwervingstaak-stellingen van het SGR, de financiering daarvan alsmede de oorzaken van eventuele discrepanties en dat eind deze maand de resultaten beschikbaar zullen zijn. Ik heb die resultaten echter nog niet gezien. Vervolgens zegt de staatssecretaris in de antwoorden op de 162 vragen die regelmatig gaan over de financiën, dat zij jaarlijks de prijsbijstelling ziet, dat die achteraf plaatsvindt en dat zij in de brief van 15 september heeft aangegeven welke taakstellingen er liggen en welke tekorten er voor een bepaald deel zijn. Het andere deel echter is nog steeds niet ingevuld.

Staatssecretaris Faber: Ik heb heel bewust gesproken over de nieuwe nota. Ik heb aangegeven hoe die totstandgekomen is en welke elementen daarin staan. Ik heb ook gezegd waarom ik van mening ben dat er goede redenen zijn om met een nieuwe nota te komen met een nieuw ambitieniveau. Bij de evaluatie en bij de Natuurbalans is immers heel duidelijk gebleken, dat er sprake is van beleidstekorten. Als je die beleidstekorten inhoudelijk kunt wegnemen en een en ander kunt voorzien van een financieel plaatje, is dat naar mijn mening een forse stap. Voorzitter! Ik heb nergens geschreven dat ik wil afzien van het huidige beleid. Integendeel, het huidige beleid met betrekking tot de EHS gaat gewoon door en ook aan de Randstad groenstructuur wordt volop gewerkt. Ik weet net zo goed als u, dat er verschillende berekeningen zijn. De natuurorganisaties komen met berekeningen en het IPO komt met verschillende prijzen. Iedereen maakt een inschatting van de stijgende grondprijzen. Ik heb ervoor gekozen dat heel ordentelijk te regelen. Het kabinet heeft in 1998 uitgesproken dat de ecologische hoofdstructuur in het jaar 2018 gerealiseerd moet zijn en het heeft extra geld beschikbaar gesteld omdat de grondprijzen gestegen waren. In de tussentijd heeft het kabinet in 1999 en 2000 zowel bij voor- als najaarnota’s extra geld uitgetrokken om die stijging van de grondprijzen financieel te compenseren en in deze nota hebben wij op basis van de grondprijzen per 1 januari 2000 doorgeplust hoeveel de aankopen in de EHS kosten tot aan het jaar 2018. Een probleem is dat de grondprijzen in de tussentijd ook stijgen. Een grondprijscompensatie op voorhand heb ik echter nog nooit meegemaakt in bestuurlijk Nederland. Dat kan alleen achteraf, omdat je pas dan kunt vaststellen hoeveel de prijzen zijn gestegen en hoe reëel een bijtelling van deze stijging is. Dat is gebeurd in de afgelopen twee jaar; mijn ervaring is kort, maar wel intensief. Ik zie niet in waarom dat in volgende jaren niet zou gebeuren. Ik heb in de nota helder aangegeven, zij het niet helderder dan mogelijk is, dat het kabinet de intentie heeft om dat te doen. Gelet op de systematiek van begroten en het verdelen van de middelen zal dat ieder jaar opnieuw even moeten worden bediscussieerd, maar de intentie dat het gebeurt is hiermee uitgesproken en staat ook met zoveel woorden in de nota. Er zijn zorgen uitgesproken over het realiseren van de ecologische hoofdstructuur in verband met de stijgende grondprijzen. Ik ga er nog steeds van uit dat het geen probleem is. Sommige sprekers hebben gezegd dat de ecologische hoofdstructuur achterligt. Dat is niet waar. Het is een hardnekkig misverstand. Ook de laatst verschenen Natuurbalans geeft aan dat wij met het aankoopbeleid voor de ecologische hoofdstructuur kwantitatief op schema liggen. Die kwantiteit heeft alles te maken met de prijsstelling. Het is niet waar dat wij achterliggen. Het is wel waar dat de extra stijging ieder jaar even opnieuw aan de orde moet komen, maar de intentie daarbij is helder.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Ik probeer het nog een keer. Ik krijg namelijk steeds geen antwoord op mijn vraag. U schrijft in uw brief: eind deze maand zullen de resultaten beschikbaar zijn. U schrijft in uw antwoorden dat de commissie wordt geïnformeerd over de financiële middelen voor natuurbeheer in relatie tot de grondverwervingstaak-stelling. Waarom krijgen wij dat dan niet, als het allemaal zo simpel en eenvoudig ligt, als alles zo mooi op schema ligt en als er geen probleem is? Ik wil graag op schrift zien hoe dat precies zit. Waarom krijgen wij die cijfers niet? Zeg dat gewoon klip en klaar.

Staatssecretaris Faber: Voorzitter! Ik ben bezig de zaken klip en klaar over het voetlicht te krijgen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Neen, u trekt rookgordijnen op.

Staatssecretaris Faber: Dat ben ik absoluut met u oneens. Ik probeer het klip en klaar over het voetlicht te krijgen door het in moten te hakken: moten van nieuw beleid, moten van de grondprijsstijging en de moot waarover u het hebt en waarover ik nu wil spreken.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Krijgen wij de cijfers of krijgen wij ze niet?

Staatssecretaris Faber: Voorzitter! Mag ik de vragen beantwoorden zoals het mij verstandig lijkt om ze te beantwoorden? Natuurlijk krijgt u de cijfers, maar niet nu. Voor die moten van nieuw beleid en grondprijsstijgingen is een financieel kader gegeven en is geld bijgeplust. Aan de hand van een onderzoek dat ik in het voorjaar heb uitgezet, heb ik moeten constateren dat het volgens de provincies op een aantal punten niet goed gaat. Op welke punten ging of gaat het niet goed? Het gaat om het uitwerken van het Structuurschema groene ruimte op andere onderdelen dan de ecologische hoofdstructuur, zoals de Randstad-groenstructuur. Ik heb dat in moten willen hakken om het helder over het voetlicht te krijgen en daarmee antwoord op uw vragen te geven. Ik heb moeten constateren dat daar een probleem ligt, zoals ik u ook bij brief van 15 september jongstleden heb laten weten. Dat is echter nog steeds niet helemaal klip en klaar. Er zijn zoveel potjes en zoveel beleidslijnen; het is een redelijke versnippering van het beleid. Tegelijkertijd zijn bepaalde zaken niet gegaan zoals ze hadden moeten gaan in de afgelopen jaren. De introductie van de CO₂-certificaten heeft te lang geduurd. Er is destijds bezuinigd, wat ook is terug te vinden in de opeenvolgende begrotingen, op het verwervingsbudget voor de aankoop van traditionele natuurterreinen en gebouwen. Bovendien zijn er geringere opbrengsten vanuit Europa. Dat wordt op dit moment heel scherp op een rij gezet. De eerste analyse laat zien dat dat betekent een tekort van 400 mln. tot 450 mln. in de komende vijf jaar. Deze brief is geschreven voordat de algemene beschouwingen plaatsvonden. Ik voel er niets voor om bij de Kamer te komen met een verhaal dat niet alle ins en outs bevat. Als ik ermee kom, moeten de cijfers zo helder als glas zijn. Daar moet niet meer over te discussiëren zijn. Je kunt er overigens natuurlijk altijd anders tegen aankijken. Het is inderdaad net iets complexer dan ik had gehoopt. De moties van de algemene politieke beschouwingen komen hier doorheen. Wij leggen thans de laatste hand aan die andere zaken. Ik heb het dan niet over het nieuwe beleid en de EHS. Wij zullen de uitkomsten naast de uitspraken van de Kamer leggen over het beschikbaar stellen van geld bij de Najaarsnota en over het natuuroffensief van volgend voorjaar. In het kader van de ICES kunnen wij daar meer mee doen.

De heer Klein Molekamp (VVD): Daarmee raakt de staatssecretaris de kern. De grote kritiek van de Kamer is dat zij die ins en outs niet kent. Daarom kan geen oordeel over de nota worden geveld. De staatssecretaris geeft toe dat de materie weerbarstiger is dan zij aanvankelijk dacht. Het is logischer om pas een definitief oordeel te geven als je de ins en outs wél kent. De staatssecretaris noemt de boscertificaten. Het zou logisch zijn geweest als in de nota zou staan wat je daarmee kunt doen. Praten wij over tientallen miljoenen of honderden miljoenen? Ik weet het niet, maar ik had het graag in de nota gezien.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA): Ik heb daarnet al willen opmerken dat die cijfers van groot belang zijn. Wanneer ik in het land het beleid ga uitleggen bij provinciale en gemeentelijke bestuurders of maatschappelijke organisaties hoor ik steeds vaker: Annie, de plannen uit Den Haag zijn heel mooi, maar wij hebben ook een plan, namelijk het ’’niet meer meewerken’’-plan. Ik wil graag helderheid hebben over datgene waar de staatssecretaris mee bezig is. Zij kan niet alle cijfers verstrekken, maar voor de nieuwe ideeën moet zij de cijfers kunnen leveren, opdat wij een afweging kunnen maken. Kiezen wij voor het EHS-verhaal en datgene wat tot nu toe is opgezet of voor het verhaal daarachteraan? Om die keuze te kunnen maken, is inzicht in de cijfers onontbeerlijk.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik kan mij voorstellen dat de staatssecreta- ris de zaken op een rijtje heeft bij de begrotingsbehandeling van LNV. Ik vraag haar wel om af te zien van allerlei speculatieve berekeningen. Door sommige collega’s wordt daarom, uitgaande van speculatieve grondprijsstijgingen tot 2018, gevraagd. Daar heeft mijn fractie geen behoefte aan. Dat is jezelf arm rekenen.

De heer Van der Vlies (SGP): Het zou zelfs onverstandig zijn om daarop in de openbaarheid vooruit te lopen, want alles wat je op dat punt initieert, ben je kwijt. Dat moet je gewoon niet doen. Wanneer kan de staatssecretaris wél met de ’’afgerijpte’’ cijfers komen? Als er een prijskaartje aan hangt en wij het bij de LNV-begroting behandelen, kunnen wij er alleen maar binnen die begroting iets aan doen. Dat lijkt mij niet goed. Er zou een doorkoppeling moeten zijn naar bijvoorbeeld de Najaarsnota.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Voorzitter! Een kleine aanvulling. De heer Dijsselbloem moet voor zichzelf praten. Het gaat mij niet om een berekening van allerlei plannen, zelfs niet als je de EHS zou willen versnellen. Het gaat mij om wat de staatssecretaris heeft toegezegd in haar brief van 15 september jongstleden. Het gaat om de tekorten met betrekking tot het afgesproken beleid.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Op basis van de huidige inzichten en prijzen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Dat wat de staatssecretaris heeft toegezegd, moet zij waarmaken, voordat wij de behandeling van deze nota afronden.

De voorzitter: Voordat de heer Dijsselbloem weer spontaan interrumpeert: Is het op basis van de huidige prijzensystematiek, of moet je de grondprijsstijgingen incalculeren?

Mevrouw Vos (GroenLinks): De staatssecretaris heeft het nu met name gehad over bestaand beleid. De tekorten hebben betrekking op de grondprijsstijgingen, maar er zijn nog meer beleidsonderdelen die kampen met tekorten. Ik noem de Randstadgroenstructuur, de ...

De voorzitter: Daar is de staatssecretaris al op ingegaan.

De heer Poppe (SP): De staatssecretaris zei zojuist ook – in de Natuurbalans wordt het ook geconstateerd – dat landschap uniformeert en verrommelt. Deze regering heeft de gewoonte geld voor verschillende dingen uit te geven, maar het lijkt vaak meer dan het is. Volgens mij moet echter veel duidelijker worden, duidelijker dan nu, welk deel van het geld wordt gebruikt om de verdere verslechtering af te remmen of te stoppen en welk deel voor nieuw beleid wordt gebruikt. Ik snap dat de staatssecretaris graag nieuw beleid wil hebben, maar wat gebeurt er nu om te voorkomen dat wij straks nieuw beleid hebben, terwijl het weer extra geld gaat kosten om wat verder verrommeld is, weer te herstellen. Ik zie dat dit eraan zit te komen.

Staatssecretaris Faber: Voorzitter! Eerst iets over de vraag van de heer Poppe. Voor nieuw beleid met betrekking tot de landschappelijke impuls – ik heb het dan over de groenblauwe dooradering – is geld beschikbaar gesteld. Dat staat ook in de nota. Het is de helft van wat nodig is, maar zelfs als het 100% zou zijn, dan is het maar een deel van wat wij nodig hebben. Een en ander moet namelijk ook meeliften in provinciaal en gemeentelijk beleid en in investeringen en plannen van het kabinet zelf, bijvoorbeeld met betrekking tot woningbouwlocaties, bedrijfsterreinenlocaties en infrastructuur. Daar worden in de nota ook voorzetten voor gegeven. Voorts wordt aangegeven dat er samen met provincies proeftuinen worden ontwikkeld. Op die manier kan voorbeeldsgewijs aan dat soort kwaliteitsverbetering van het landschap worden toegekomen. Dat is op dit moment echter absoluut niet te kwantificeren. Anderen hebben gesproken over het andere deel waarover ik het heb gehad. Dat betreft datgene wat ik in de brief van 15 september jongstleden heb aangekondigd. Ik merk wat dat betreft nog eens uitdrukkelijk op dat het daarbij niet gaat over de grondprijsstijging van de EHS. Ik heb al aangegeven hoe dat gaat en hoe de compensatie achteraf, in goed vertrouwen, zal worden geregeld. Je kunt dat niet op voorhand regelen, want dat is in Nederland nog nooit gebeurd. De intentie wat dat betreft is wel heel helder. Praat je echter over andere elementen, zoals de Randstadgroenstructuur, dan lijkt er inderdaad een tekort te ontstaan. Dat zal ik grondig nagaan. Vervolgens kom ik met een analyse van het probleem naar de Kamer, met in ieder geval een begin van de oplossing. Ik kan niet garanderen dat ik dan de gehele oplossing voorhanden heb. De Kamer weet net zo goed als ik dat, als het alleen om de analyse zou gaan, ik daar morgen al mee zou kunnen komen, in overdrachtelijke zin tenminste, want die kwestie is ook nog niet helemaal rond. Wil ik de oplossingsrichting er ook bij hebben, dan moet ik er nog enig overleg over voeren. Dat maakt het dus iets complexer. Het lijkt mij daarom verstandig een en ander te koppelen aan de uitspraak van de Kamer om in het kader van de Najaarsnota geld uit te trekken voor onder andere natuur. Bij die gelegenheid kunnen de cijfers helder en inzichtelijk worden gepresenteerd. Als dat niet helemaal lukt, ligt er nog de andere motie die ertoe strekt in het kader van ICES extra gelden beschikbaar te stellen. Ik ga ervan uit dat ik in ieder geval een begin van een oplossingsrichting en daarmee een analyse van het probleem kan presenteren aan de Kamer voor de behandeling van de Najaarsnota.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): De behandeling van de Najaarsnota vindt volgens mij plaats na de behandeling van de begroting van LNV, zodat wij op die manier nog geen helderheid zullen hebben. Verder wijs ik erop dat de heer De Graaf bij de indiening van de desbetreffende motie desgevraagd heeft gezegd dat het gaat om 600 mln. in vier jaar, te weten gemiddeld 150 mln. per jaar.

De heer Klein Molekamp (VVD): De staatssecretaris noemt voor het nieuwe beleid steeds het bedrag van 4 mld. waarvan 2 mld. gedekt is. Ik heb daar reeds mijn twijfels over geuit. De stukken lezend, kom ik op een veel hoger bedrag uit. Ik heb er ook een groot aantal vragen over gesteld, die, naar ik aanneem, nog door de staatssecretaris beantwoord zullen worden.

Staatssecretaris Faber: Waarop de heer Klein Molekamp doelt, gaat in feite terug naar de nota en het nieuwe beleid. Het realiseren van het bestaande beleid met betrekking tot de ecologische hoofdstructuur loopt daar weer dwars doorheen. Daarnaast is er de achterstand van het beleid, ook qua financiën, waar het gaat om de Randstadgroenstruc-tuur. Dat zijn dus verschillende elementen.

Waar mevrouw Augusteijn nu plotseling weer met een bedrag van 600 mln. aankomt, geeft dat tevens exact de reden aan waarom er een grondige en deugdelijke analyse nodig is.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Door de indiener van de motie, de heer De Graaf, is dat bedrag aangegeven. Ik wijs erop dat die motie kamerbreed is aangenomen.

Staatssecretaris Faber: Dus is er des temeer reden om ervoor te zorgen dat met betrekking tot dat tekort waarvan ik indicatief op 15 september heb aangegeven dat het tussen de 400 mln. en de 450 mln. in de komende vijf jaar zou liggen, tot een adequate analyse gekomen wordt. De behandeling van de begroting van LNV zal inderdaad voor de behandeling van de Najaarsnota plaatsvinden. Tegen die tijd zullen ook de cijfers daarbij helder zijn. Vervolgens zou ik nog willen ingaan op de vraag van de heer Klein Molekamp over de onderbouwing van de 4 mld. die nodig zijn voor het nieuwe natuurbeleid, waarbij ik met name doel op de robuuste verbindingen en de groenblauwe dooradering. Wij zijn uitgegaan van een zekere prijs per hectare voor de gevallen waarin aankoop nodig is. Er is ook een bedrag uitgetrokken voor inrichting en beheer. Daarnaast zijn er middelen voor het aanbrengen van landschappelijke elementen, zoals het vervangen van prikkeldraad door houtwallen. Daarvoor is uiteraard geen aankoop nodig, maar kan worden volstaan met een extra subsidie. Die berekeningen staan uitgebreid in de nota.

De heer Klein Molekamp (VVD): Het zal wel heel dom van mij zijn, maar ik wil iets anders. De belangrijkste fysieke barrières moeten worden opgeheven. Hoeveel is daarvoor beschikbaar? Hoeveel is er uitgetrokken voor natuurbeheer en voor het afboeken van bedragen bij bestemmingswijzigingen?

Staatssecretaris Faber: Ik had niet begrepen dat ik uw vraag zo letterlijk moest nemen. Ik zeg niet dat het opheffen van fysieke barrières, alleen bekostigd moet worden met middelen bestemd voor natuur. Dit een strategische nota op hoofdlijnen. Zij dient mede om de agenda voor de komende tijd te bepalen. Het kabinet moet evenwichtig investeren in de samenleving. Als er infrastructuur wordt aangelegd, moet dit zodanig gebeuren dat natuurlijke barrières worden opgeheven dan wel niet worden opgeworpen. Bij woningbouwprogramma’s moet tegelijkertijd geïnvesteerd worden in de kwaliteit van de woonomgeving. Voor de periode na 2010 is aangegeven dat ’’rood’’ in een aantal gevallen geheel voor het ’’groen’’ kan betalen. Deze mogelijkheden moeten verder ontwikkeld worden. Het bedrag van 4 mld. is bestemd voor de aanleg van de robuuste verbindingen en voor het opknappen van het landschap. Veel andere gewenste ontwikkelingen zullen gerealiseerd moeten worden door private investeringen. Niet voor niets zijn er programma’s opgenomen waarin samen met Verkeer en Waterstaat wordt gewerkt aan de grijsgroene knooppunten. In enkele pilots wordt getracht een passende werkwijze te vinden.

De heer Klein Molekamp (VVD): Rekeninghoudend met al die elementen kom ik op tientallen miljarden. Ik wil inzicht in al die kosten en ik wil weten voor wiens rekening zij komen. Dat is toch geen rare vraag? Ik wil daar helderheid over om de nota te kunnen beoordelen.

Staatssecretaris Faber: U weet net zo min als ik welke weg er in de toekomst wordt aangelegd. De tracékeuze is niet bekend en de bouwmethode ook niet. Zijn er grote ingrepen nodig in het landschap of niet? Daarop gelet, zal het duidelijk zijn dat absoluut niet is aan te geven hoeveel geld daarmee gemoeid zal zijn. Met permissie, maar u vraagt iets onmogelijks. Wij weten niet of de HSL en de Zuiderzeespoorlijn überhaupt worden aangelegd.

De heer Klein Molekamp (VVD): De door mij aangehaalde zin verwijst ook naar een aantal huidige barrières. Ik heb niet begrepen dat u daar geen geld voor beschikbaar wilt stellen. Daar moet dus een bedrag voor gereserveerd zijn. Ik hoop niet dat ik, als ik akkoord ga met deze nota, automatisch akkoord ga met de aanleg van tunnels onder het Groene Hart.

Staatssecretaris Faber: U heeft gelijk dat verwerkelijking van de ambitie van de nota meer zal kosten dan 4 mld. Die ambitie heeft gevolgen voor de investeringen in de inrichting van Nederland. Dat is op dit moment absoluut niet in cijfers uit te drukken. Dat hangt in zo grote mate af van de wijze waarop de zaken worden ingericht, dat daar nu geen zinnig woord over is te zeggen.

De heer Klein Molekamp (VVD): Ik ga ...

De voorzitter: Ik denk dat de argumenten voldoende zijn gewisseld. Niet ieder antwoord kan bevredigend zijn voor elk van de fracties hier aan tafel. Van de zijde van de regering is er geen enkele onduidelijkheid in wat is verwoord. De staatssecretaris zal nu overgaan op een ander onderdeel van haar antwoord.

Staatssecretaris Faber: Voorzitter! Ik wil het op het punt van geld en hectaren hierbij laten, omdat ik denk dat dat punt hiermee redelijk uitgebreid behandeld is. Ik wil doorgaan naar het andere deel van het instrumentarium nodig voor het realiseren van het bestaande beleid. Ik heb het dan over de doorwerking in wettelijke regelingen en over afspraken die je over compensatie zou moeten willen/kunnen maken. In de nota staat duidelijk dat het kabinet voornemens is om de Vogelen Habitatrichtlijn wettelijk te regelen. Mevrouw Vos heeft gevraagd hoe het staat met de AMvB waarnaar ik al een paar keer heb verwezen. Op dit moment wil ik, mede naar aanleiding van de inhoud van de nota, heel goed kijken of een AMvB de meest verstandige keuze is of dat wellicht meteen gekomen moet worden tot een formele wettelijke regeling. Dat er een wettelijke verankering behoort te komen, is echter duidelijk. Het kabinet heeft daartoe ook besloten. Dat betekent ook dat er een compensatie wordt geregeld als er een inbreuk op die gebieden zou moeten plaatsvinden. Wanneer we met elkaar van mening zijn dat dit moet gebeuren, dan moet hiervoor een compensatie worden geregeld. Als je het hebt over een ’’nee, tenzij’’-beleid voor dit soort gebieden, moet NEE echter met hoofdletters worden geschreven, zodat een compensatie niet of nauwelijks aan de orde zal zijn. Op het moment dat dit onverhoopt toch het geval zou zijn, moet het echter goed geregeld zijn. Daarnaast heeft het kabinet gezegd dat het voor andere gebieden die wel binnen de ecologische hoofdstructuur liggen maar geen Vogel- en Habitatrichtlijn-gebieden zijn, beter wil onderzoeken of, en zo ja op welke wijze daar een wettelijke verankering nodig is. Het kabinet kiest daar op dit moment dus niet voor, maar wil dit eerst nader onderzoeken. Dat zal dus worden onderzocht.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat laatste antwoord is niet echt bevredigend. We zijn al sinds 1993 aan het onderzoeken of die wettelijke basis er moet komen. We zijn nu zeven jaar verder. Er liggen een aantal onderzoeken over de manier waarop met dit beginsel door andere overheden maar ook andere ministeries wordt omgegaan. Dat stemt niet vrolijk. De staatssecretaris heeft dit zelf aan de Kamer geschreven. Zij zegt nu dat het kabinet dit nog eens gaat onderzoeken. Ik vind dat een weinig bevredigende keuze.

Staatssecretaris Faber: Voorzitter! Ik neem daar kennis van. Het kabinet kiest ervoor om het op deze wijze te doen en eerst de Vogel- en Habitatrichtlijn op adequate wijze wettelijk te verankeren. Gedurende dat hele proces kan dan tegelijkertijd bekeken worden of ook de rest van de ecologische hoofdstructuur op dezelfde wijze of wellicht op een andere wijze wettelijk verankerd moet worden. Het kabinet heeft deze keuze gemaakt. Het lijkt mij op zich een zeer verstandige keuze. De heer Dijsselbloem geeft zelf aan dat het onderzoek vanaf 1993 loopt, omdat het kennelijk een zeer ingewikkeld traject is. Ik vind het verstandig om nu eerst na een gedegen onderzoek de Vogel- en Habitatrichtlijn aan te pakken en om daarbij het onderzoek mee te laten liften naar de wijze waarop dit voor de ecologische hoofdstructuurgebieden en de resterende bosgebieden het beste kan worden vastgelegd. Wellicht moet dat in een wettelijke veranke- ring gebeuren, maar wellicht kan het ook in PKB-kader met een doorwerking in de lijn van de ruimtelijke ordening. Het kabinet wil dat voor die gebieden onderzoeken. Het zal dus met een nader voorstel komen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik heb begrepen dat wij niet over het antwoord gaan, maar slechts over de vraag.

Het antwoord blijft onbevredigend. Ik heb het goed begrepen. Ik dring er wel op aan, het wetsvoorstel voor de wijziging van de NB-wet zo spoedig mogelijk aan de Kamer voor te leggen, voorzover de staatssecretaris het wel wil regelen voor de Europese gebieden. Het debat zullen wij op dat moment met elkaar voortzetten.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV): Ik vraag mij ook af of een lange wachttijd betekent dat het zo ingewikkeld is. Maar goed, dat zien wij dan later wel. Ik heb nog een vraag over het compensatiebeginsel. Gaat het project niet door als niet gecompenseerd kan worden of als dat niet tijdig kan worden aangegeven?

Mevrouw Vos (GroenLinks): Het is wat merkwaardig dat de staatssecretaris nu zegt dat zij er al sinds 1993 mee bezig is.

Staatssecretaris Faber: Dat zei ik niet, dat zei de heer Dijsselbloem.

Mevrouw Vos (GroenLinks): De staatssecretaris ging daarop in. Zij zei dat alleen al het feit dat het zo lang heeft geduurd, laat zien dat het ingewikkeld is. Volgens mij heeft dat meer te maken met de onwil om dat op een goede manier te regelen. Het is gewoon heel duidelijk dat het moet gebeuren. Ik vind het wat merkwaardig dat, terwijl wij het eens zijn over het probleem, de staatssecretaris een wettelijke regeling voorstelt. Waarom doet zij dat dan niet voor de hele ecologische hoofdstructuur?

Staatssecretaris Faber: Het wordt wellicht wat saai. Ik haalde alleen de woorden aan van de heer Dijssel-bloem. Ik ben niet van mening dat het onwil is. De Kamer weet dat ik dat wil. Ik heb niet voor niets in de discussies over de Vogelrichtlijn en de Habitatrichtlijn aangegeven dat ik van mening was dat Nederland achterliep. Die aanwijzing moeten wij nu echt doen. De heer Klein Molekamp heeft er net nog wat vreugdevolle woorden aan besteed. Desalniettemin was ik van mening dat wij dat met vaart moesten aanpakken en dat is ook gebeurd. Bovendien is de definitieve aanwijzing van de Vogelrichtlijngebieden nog maar net gebeurd. Die moet je nu beschermen. Dat is geen onwil, dat moet gewoon ordentelijk worden geregeld. Daar wordt volop aan gewerkt. Of je daar meteen de andere gebieden uit de ecologische hoofdstructuur bij betrekt, is een ander verhaal. Je kunt je immers afvragen of het wel verstandig is om de gebieden die juridisch gezien een ander regime hebben – zij vallen niet onder Europese regelgeving en hebben daarom in juridisch opzicht een ander regime nodig – onder hetzelfde juridische regime te laten vallen. Is een wettelijke verankering, in de NB-wet of door middel van een AMvB verstandiger of moet het zodanig in een PKB-kader worden vastgelegd dat het in de ruimtelijke ordeningslijn doorwerkt? Daar kun je het nog even over hebben. Dat is voor het kabinet op dit moment nog niet helemaal helder. Daarom is besloten zoals ik heb geschetst. Ik vind dat een verstandige lijn. De heer Stellingwerf heeft over de compensatie gesproken. In de nota staat hoe de bescherming van de Vogelrichtlijn- en Habitatrichtlijn-gebieden dan wettelijk verankerd zal worden. Het regime wordt dan gebaseerd op de beschermingsformules uit het Structuurschema groene ruimte. Dat is dus een basisbescherming. De volgende stap is pas een ’’nee, tenzij’’-afweging. Als het echt nodig is, moeten wij die afweging dus maken. Uiteraard hebben wij het dan over het voorzorgbeginsel en de externe werking. Wordt uiteindelijk besloten dat in het gebied een ingreep nodig is die niet spoort met hetgeen waarvoor het gebied is beschermd, dan moet uiteraard sprake zijn van compensatie. Dat komt wel in de laatste trits, want je wilt het andere eerst voorkomen. De manier waarop compensatie wordt geregeld – dan heb ik het over het tijdstip – betekent niet zozeer dat compensatie tegelijkertijd moet plaatshebben. Zo staat het althans in het Structuurschema groene ruimte. Wel moet tegelijkertijd worden besloten hoe de compensatie zal worden uitgevuld. Het tijdstip waarop het besluit valt over de ingreep is dus ook het tijdstip waarop helder wordt aangegeven hoe de compensatie is geregeld. Zo moet het wettelijk worden verankerd.

De heer Dijsselbloem (PvdA): In principe geldt voor de Europese gebieden, de Habitatrichtlijngebieden en de Vogelrichtlijngebieden hetzelfde regime als voor de overige EHS. Dat is namelijk ’’nee, tenzij’’. Is het toch een zwaarwegend maatschappelijk belang, dan wordt adequaat gecompenseerd. Wij zijn nu gedwongen om dit voor de Europese gebieden in de wet vast te leggen. Bij de overige gebieden hebben wij dat nog niet gedaan, maar wij hebben dat wel al sinds 1993 aan onszelf beloofd. Dat is natuurlijk het punt. Waarom wordt het dan nu niet in een keer geregeld? Ik begrijp de positie van de staatssecretaris, maar logisch is het niet.

Staatssecretaris Faber: Voorzitter! Dan kom ik op de meer gedetailleerde vragen, waarbij ik wil beginnen met de schaapskuddes en de riettelers. Bij de schaapskuddes begrijp ik oprecht niet waarom er commotie is ontstaan. Het is nog helemaal niet duidelijk dat de schaapskuddes de dupe worden van de nieuwe regeling, zoals de heer Klein Molekamp zei, want er is nog geen nieuwe regeling. Deze zou pas volgend jaar in werking treden. Het geld dat nu via een stichting naar de schaapskuddes gaat, komt dan regelrecht ten goede aan de schaapskuddes. Het gaat om twintig schaapskuddes maal ƒ 11.000, ik heb mij in het dossier verdiept. Er is hier besloten om dat in Programma beheer onder te brengen. Natuurbe-herende instanties die gebruikmaken van een schaapskudde, kunnen dat geld claimen. Nu zegt die stichting, samen met de schaapskuddes, dat dit niet goed kan gaan, dat zij dat geld niet krijgt en dat het landschap verloren gaat.

Ik waag dat te betwijfelen, want ik denk dat het allemaal niet zo’n vaart zal lopen. Die natuurbeschermende instanties hebben net zo goed als ik in de gaten dat schaapskuddes van groot belang zijn voor het Nederlandse landschap en dat zij een toevoeging zijn aan de kwaliteit van dat landschap. Ik kan mij niet voorstellen dat zij dit niet in zullen zetten, maar gelet op de angst die is ontstaan en gelet op het feit dat ik die schaapskuddes een groot goed vind in ons landschap, ben ik bereid om het weer uit Programma beheer te halen en te zeggen: dan blijft het maar zoals het was en die ƒ 200.000 gaat nog steeds via de stichting naar de kuddes. Ik wil niet dat het daarmee mogelijk wordt dat de schaapskuddes twee keer dat bedrag krijgen, namelijk een keer via het Programma beheer en de natuurbeherende organisaties en een keer conform de oude regeling via de stichting naar de schaapskuddes, want dat lijkt mij dubbelop. Ik zeg toe dat ik het zal regelen, omdat men denkt dat het verkeerd zal uitpakken. Ik vind het eerlijk gezegd wel een beetje koudwatervrees, maar goed, sommigen moet je even helpen door te zeggen: oke´, laten wij het dan maar anders doen. Bij de rietmaaiers is het bedrag al overgeheveld naar Programma beheer, zodat de natuurbeherende instanties daar gebruik van kunnen maken. Dat leek niet goed te gaan. Wij hebben daar verschillende keren over gediscussieerd, maar inmiddels is het geregeld. Door de natuur-beschermende en -beherende instanties zijn afspraken gemaakt met de rietmaaiers en er zijn contracten gesloten, zodat het probleem is verdwenen. Het is voor de komende zes jaar geregeld en daarna kunnen wij hierover wellicht weer van gedachten wisselen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Vanmorgen kreeg ik de brief die Staatsbosbeheer heeft gestuurd aan de rietlandpachters, maar de vergoedingen zijn niet zo ruimhartig geregeld als de staatssecretaris het doet voorkomen. Zij zitten in een strak keurslijf van voorwaarden waaronder verklaringen van geen bezwaar worden gegeven voor een pachtcontract voor zes jaar. Ik heb geen zin om hier eindeloos over te steggelen, want dat hebben wij al eens gedaan. Wij hebben het vorig jaar in een motie geregeld, maar nu gaat het weer naar de beheersorganisaties, met hetzelfde resultaat, behalve dan dat het tijdelijk door Staatsbosbeheer wordt geaccepteerd. Ik vind het eigenlijk te gek voor woorden dat wij zoveel woorden moeten wijden aan zoiets kleins, en dat de staatssecretaris zo halsstarrig blijft. Het is niet geregeld en ik wil graag dat er eenzelfde regeling komt als voor de schaapskuddes.

Staatssecretaris Faber: Het is geregeld en daar gaat het om. De essentie van het Programma beheer is, dat wij af wilden van allerlei kleine individuele subsidieregelingen. Dat is ook de boodschap van uw Kamer geweest. Daarom is het Programma beheer bedacht. Als bepaalde zaken niet blijken te lopen, zoals dat zou moeten, moeten er inderdaad aanpassingen worden aangebracht. Dat hebben wij ook afgesproken. Wij zullen het Programma beheer over een paar jaar evalueren. Dat betekent dat elementen die niet blijken te werken, dan kunnen worden verbeterd. Dat is zo helder als glas, maar ik voel er niet voor om op voorhand te zeggen dat allerlei kleine individuele regelingen overeind moeten blijven. Ik voel er temeer niet voor, omdat het gewoon is geregeld. Men is bezig afspraken te maken met de rietsnijders. Zij doen ook mee aan bepaalde onderhandelingen. Als Staatsbosbeheer en Natuurmonumenten daarover op dit moment in gesprek zijn, lijkt mij dat een heel goede zaak. Waarom zijn zij in gesprek? Omdat uitgangspunt is, dat gebruik zal worden gemaakt van de rietsnijders en dat die daarvoor een vergoeding zullen krijgen. Daarmee is het geregeld. Ik zie niet in waarom daarvoor nog een aparte individuele subsidieregeling instandgehouden zou moeten worden.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA): Voorzitter! Ik ben het niet eens met dit antwoord. Ik heb schriftelijke vragen gesteld over dit onderwerp. Wij komen er in tweede termijn op terug. Ik verzoek de staatssecretaris de brief van Staatsbosbeheer die wij vanmorgen hebben ontvangen, nog eens goed door te lezen.

Staatssecretaris Faber: Ik ken die brief, mevrouw Schreijer. Ik heb geen enkele behoefte die nog eens door te lezen. Het gaat om een heel gewoon pakket waarover een beherende instantie overlegt met de instanties waarvan zij gebruikmaakt om het terrein goed te kunnen beheren. Er worden op dit moment onderhandelingen over gevoerd. Op zich lijkt mij dat een heel reële zaak. Ik wil daar absoluut niet in treden. Mijnheer de voorzitter! De heer Klein Molekamp heeft gesproken over de hoge prioriteit voor het water, het natte deel van het Programma beheer. Hij heeft daarbij gerefereerd aan het rapport van de commissie Waterbeheer in de 21ste eeuw. Hij heeft ook gesproken over levende rivieren. Ik onderschrijf wat hij daarover heeft gezegd. Niet voor niets is met Verkeer en Waterstaat een convenant gesloten over de manier waarop moet worden omgegaan met ruimte voor de rivier. Er wordt volop aan gewerkt vanuit de ’’natte’’ natuurinvalshoek, zowel op het ministerie van Verkeer en Waterstaat als op het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij. Er zijn goede financiële afspraken en goede samenwerkingsafspraken gemaakt. Vervolgens zei de heer Klein Molekamp dat het interessant zou zijn om op dat stuk wat elementen toe te voegen aan het Programma beheer. Hij noemde er een paar. Ik moet zeggen, dat ik dit een interessante gedachte vind. Op dit moment zitten die elementen er inderdaad niet in, maar dat is ook logisch, omdat met het Programma beheer werd voortgeborduurd op datgene wat er al lag. Gegeven de manier waarop wij op dit moment met water omgaan en er beleidsmatig naar kijken, is er volgens mij zeker aanleiding om na te gaan in hoeverre zulke elementen kunnen worden ondergebracht in het Programma beheer. Ik zeg toe, dat ik daar zeer serieus naar zal kijken en dat ik de Kamer vervolgens zal laten weten welke mogelijkheden er volgens mij zijn. De heer Klein Molekamp heeft gevraagd naar de rol van waterschappen en waterleidingsbedrijven hierin. Naar ik meen, heeft de heer Van der Vlies dat ook gedaan. De heer Klein Molekamp heeft gevraagd waarom die niet onder het Programma beheer vallen. Daar is destijds heel bewust voor gekozen, omdat waterschappen medeoverheden zijn. Wat waterleidingbedrijven betreft, kun je daar verschillend over denken, maar zij hebben wel een eigen heffingenstelsel. Waterleidingbedrijven kunnen de lasten van het beleid dat wordt gevoerd doorberekenen in hun tarieven en waterschappen kunnen dat doen in de waterschapslasten. Het is dus een verantwoordelijkheid van de waterschappen en de waterleidingbedrijven om een heel goed natuurbeheer te voeren; ze hebben er ook belang bij. En

waarom zou je datgene wat zij via heffingen en doorberekening in waterschapslasten ontvangen, moeten overhevelen naar de algemene belastingheffing? De keuze voor het huidige systeem is een paar jaar geleden willens en wetens gemaakt en ik vind het nog steeds een efficiënt systeem. Ik voel er dan ook niets voor, het op dit moment te wijzigen. Laten wij nu eens bekijken hoe dit in de komende jaren uitpakt. Het Programma beheer is nog maar sinds dit jaar operationeel; op 1 januari en op 1 april zijn de verschillende regelingen opengesteld en over drie jaar zullen wij de zaak evalueren.

De heer Klein Molekamp (VVD): Voorzitter! Ik kan de redenering van de staatssecretaris volledig volgen. Het is inderdaad een bewuste keuze geweest, maar ik zou nu even een andere redenering willen opzetten. Wij willen dat de waterschappen zo natuurvriendelijk mogelijk opereren, dat er een aantal dingen gerealiseerd wordt. Ik houd de waterschappen daarbij liever een worst voor dan dat ik het risico loop dat het bestuur van een waterschap zegt dat men er niets voor voelt en dat de algemene vergadering uitspreekt dat zij er niet mee akkoord gaat. Staatsrechtelijk klopt de redenering van de staatssecretaris, maar voor het natuurbeleid is de uitkomst misschien wel ongewenst. Eigenlijk maakt het mij dus niet zoveel uit, of Natuurmonumenten of welk waterschap dan ook het beheer voert; ik ben bereid, eenieder dezelfde worst voor te houden.

Staatssecretaris Faber: Het punt is dat de waterschappen natuurontwikkeling zeer serieus nemen. Zij hebben het opgenomen in hun beleid en ik heb ook over deze nota een overleg met de Unie van waterschappen gehad. Er zal nog een vervolgoverleg plaatsvinden, een bestuurlijk overleg, juist om te bekijken hoe wij stappen kunnen zetten in de richting van natuurbeleid zoals het rijk dat voorstaat en hoe de verschillende organen en organisaties, zowel overheden als particuliere organisaties, daarop kunnen inspelen. Ik zie dus niet het probleem dat er iets niet zou gebeuren omdat er geen regeling is getroffen zoals in het Programma beheer, want er zijn gewoon andere afspraken gemaakt. Ik merk ook wel dat het bij het ene waterschap soms wat moeizamer gaat dan bij het andere, maar in het algemeen worden er toch grote stappen in de richting van natuurbeleid gezet.

De heer Van der Vlies (SGP): Dat is waar, maar de Unie van waterschappen voert aan dat de door hen beheerde waterhuishoudkundige eenheid met het daarbij behorende financiële omslagstelsel niet altijd samenvalt met de natuureenheid die ondersteund moet worden. Dat is de kern van het argument dat men gebruikt om enige ondersteuning te verkrijgen op basis van de filosofie die aan het Programma beheer ten grondslag ligt. En dan ontstaat er een win-winsituatie. Dat moeten wij toch in de gaten houden.

Staatssecretaris Faber: Voorzitter! Natuurlijk ken ik de wens van de waterschappen, maar als ik er overleg over pleeg en uitleg hoe de zaken in elkaar zitten, hebben zij daar op zichzelf alle begrip voor. Ik begrijp ook wel waarom men bepaalde brieven schrijft als er een debat in de Kamer plaatsvindt over deze nota en over geldstromen, maar op dit moment is er voor mij gelet op de manier waarop de waterschappen hun verantwoordelijkheid nemen voor het realiseren van het natuurbeleid, geen reden om een en ander in het Programma beheer op te nemen. Als wij dat zouden doen, zouden wij wel een ander probleem hebben: of je moet anderen korten, of je moet bijplussen. Het is wel een interessante gedachte als wij met elkaar zouden constateren dat het natuurbeleid niet op een goede wijze wordt uitgevoerd. Het wordt echter wel op een goede wijze uitgevoerd en dan is het merkwaardig om er als rijksoverheid extra geld voor uit te trekken terwijl waterschappen medeoverheden zijn.

De heer Van der Vlies (SGP): Het gaat er bij die win-winsituatie niet om wat er nu gebeurt en goed gebeurt, maar dat er meer kan gebeuren. Dat is de inzet.

Staatssecretaris Faber: Ik zie wel degelijk mogelijkheden voor een win-winsituatie door meeliften met beleid en ervoor zorgen dat plannen niet op elkaar worden gestapeld, maar worden geïntegreerd in de voorbereiding en de besluitvorming. Hierover bestaat dan ook veel contact met de waterschappen, die op dit moment volop worden uitgebouwd.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Hebt u er signalen van dat projecten om die reden stagneren dan wel niet aangepakt worden door waterleidingbedrijven die grondwater onttrekken?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik meen dat bij projecten ter bestrijding van verdroging waterleidingbedrijven en zelfs waterschappen kunnen meedoen. Dat is een aparte subsidiestroom voor verdrogings-bestrijding. Is dat juist?

Staatssecretaris Faber: Over de verdroging wilde ik het apart hebben omdat er vragen over zijn gesteld, zoals de vraag of er genoeg geld voor beschikbaar is. Er was inderdaad een financieel probleem in de beroemde GeBeVe-regeling. Dit had alles te maken met het feit dat er nog niet erg lang geleden continu onderuitputting van de beschikbaar gestelde geldstroom was doordat er niet genoeg plannen van voldoende kwaliteit werden ingediend. Als een post jarenlang niet besteed wordt, heb je wel eens de neiging om die voor iets anders in te zetten. Ik ben er heel gelukkig mee dat er nu genoeg plannen en ideeën zijn om wat aan de verdroging te doen, ook op de manier die de heer Dijssel-bloem verwoordde. Verder ben ik ertoe in staat geweest, het budget wat op te hogen. Wij moesten wat geld voor gemalen beschikbaar stellen; dat moest ergens vandaan komen. Inmiddels is hiervoor dit jaar geld bijgeplust. De programma’s en de voorstellen voor verdrogings-beleid kunnen dan ook gefinancierd worden, uiteraard ook die van de instanties die werden genoemd, als zij aan de criteria voldoen. Ik sla de stedelijke natuur even over omdat ik bij het Programma beheer wil blijven staan. Mevrouw Schreijer heeft er vragen over gesteld, in het bijzonder over agrarisch natuurbeheer, en de heer Poppe zei dat het zonde is dat er te weinig geld voor is. Het geld is in het Programma beheer gekomen, zowel voor agrarisch natuurbeheer als voor natuurbeheer, op grond van taakstellingen die wij als rijk op ons hebben genomen. Deze taakstellingen zijn niet van gisteren op vandaag vastgesteld, maar wij hebben ze al een paar jaar geleden geformuleerd. Voor de verschillende natuurdoeltypen die wij in Nederland willen realiseren, waaronder agrarisch natuurbeheer, is dat budget vastgesteld. De verwachting was dat agrariërs zich niet het eerste jaar en masse zouden melden, maar dat dit zo in de loop der jaren zou gebeuren, namelijk dat in de periode van dertig jaar langzaam maar zeker de agrariërs zich zouden melden. We zouden dan aan het eind van die periode helemaal rond draaien, in die zin dat het budget even groot is als de taakstellingen, zodat er niets aan de hand is. Wat we hier hebben, is een tijdelijk probleem. Immers, de taakstellingen zoals we die met elkaar hebben geformuleerd, worden op een bepaald niveau geformuleerd, daar moeten agrariërs op intekenen, om die natuurdoeltypen te halen. Er is nu in eerste instantie meer aangevraagd dan we hadden gedacht. In de latere jaren zullen het er dan echter automatisch minder zijn. Immers, we hebben het over de taakstelling die we met elkaar hebben gesteld en die in ieder geval vanuit het rijk is neergezet. Voor wat betreft dat tijdelijke probleem – ik kan niet overzien hoeveel jaar dat betreft – wil ik een nadere analyse plegen, zo zeg ik toe. Ik zie het probleem en ik vind het een heel vervelend probleem, met name om de hier al genoemde redenen. Thans zijn agrariërs gemotiveerd om er wat van te maken en nu lijkt het net alsof het allemaal niet lukt. Ik zeg daarbij dat we het nu wel hebben over de aanvragen en over het geld dat beschikbaar is, en dat ik nog niet helemaal kan overzien in hoeverre alle aanvragen ook voldoen aan de criteria zoals we die hebben gesteld. Het kan best zijn dat het probleem dat ik net schetste, minder groot is dan we op dit moment uit de cijfers kunnen afleiden, omdat we het hebben over de aanvragen en het budget en we een en ander nog niet hebben kunnen toetsen aan de criteria zoals ik zo-even heb uitgelegd. Ik zeg toe dat ik daarnaar zal kijken. Het neemt niet weg dat ik heb moeten constateren dat een bepaalde regeling wel heel erg is overtekend en dat ik dan toch ook even naar de regeling zelf moet kijken, want deze blijkt ineens heel erg interessant te zijn. Ik heb het hierbij bijvoorbeeld over met name het pakket akkerrandenbeheer. Ik denk dat we daar even kritisch naar moeten kijken, want soms blijkt het iets te lucratief te zijn berekend. Ik vind het heel reëel om daar kritisch naar te kijken.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA): Voorzitter! Ik ben blij met de antwoorden; laat ik daar duidelijk over zijn. De staatssecretaris constateert samen met ons dat het een probleem is en zij komt met een nadere analyse. Zou zij misschien kunnen zeggen in welk tijdspad zij daarmee komt? Ik had met name voor de tweede termijn een motie hierover voorbereid en op grond van het antwoord kan het zijn dat die motie misschien niet nodig is.

Staatssecretaris Faber: Voorzitter! U hebt mij de vraag een paar uur geleden gesteld en ik geef er nu antwoord op. Om dan meteen te zeggen ’’dan en dan krijgt u het ook’’, lijkt me wat erg snel gevraagd. Laat ik het zo zeggen. Ik moet natuurlijk wel even kijken wat er precies aan de hand is in het jaar 2000. Dat zal goed op een rij moeten worden gezet, hetgeen betekent dat ik vóór 2001, dus voordat de regeling opnieuw wordt opengesteld, met een voorstel zal komen – in ieder geval zal ik met een analyse komen en naar ik hoop met een oplossing daarbij. Zoals u overigens terecht hebt geformuleerd, had ik al 40 mln. extra bijgeplust, omdat ik ook van mening ben dat daar waar afspraken waren gemaakt over de RBON-gelden, dit gewoon doorgezet zou moeten worden en dat is gelukt. Die creativiteit hebt u derhalve al een keer van mij gekregen en wellicht lukt het nog een keer.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA): Voorzitter! Voor de helderheid merk ik het volgende op. Er zijn nog heel wat concrete financiële knelpunten; dat weet de staatssecretaris ook. De eerste 40 mln. was uiteindelijk maar om het voorlopig iets te verzachten. Laten we daar duidelijk over zijn. Ik zou derhalve willen zeggen dat dit niet de problemen heeft opgelost, zeker niet voor heel veel mensen, nog daarvan afgezien dat er heel veel mensen zijn afgehaakt.

De voorzitter: Dan parkeren we dit even voor de tweede termijn.

De heer Poppe (SP): Voorzitter! Ik had bij de vraag over het agrarisch natuurbeheer nog betrokken het tekort inzake de aanvragen voor ombouw naar biologische landbouw en duurzame landbouw. Ik denk namelijk dat dit juist de mensen zijn die ook het meest inzetten op het agrarisch natuurbeheer. Mijn vraag is derhalve of de staatssecretaris dat deel ook in haar onderzoek wil meenemen, namelijk waarom er een tekort is en hoeveel er eigenlijk bij zou moeten om aan de aanvraag te kunnen voldoen.

De voorzitter: Dat lijkt me buiten de orde van dit debat te vallen, daar waar dit eerder hoort bij voedsel en groen en bij het bespreken van de nota inzake biologische landbouw.

De heer Klein Molekamp (VVD): Aansluitend op mevrouw Schreijer zou ik willen vragen of het eventueel mogelijk is vóór de begrotingsbehandeling. Dan kan het daarbij worden meegenomen en kunnen wij bekijken of er amendementen moeten worden ingediend. Het tweede punt betreft de regeling waarover de staatssecretaris sprak en haar opmerkingen dat het niet gedaan wordt als over de taakstelling heen wordt gegaan. Maar was het niet juist zo, dat hoe meer agrarisch natuurbeheer er zou komen, hoe beter het was? Sterker nog, er was op een gegeven moment een artikel waarin gezegd werd dat het aantrekkelijker zou worden om bij wijze van spreken agrarisch natuurbeheer te plegen dan om suikerbieten te verbouwen. Dat is een goede ontwikkeling, want dan hoeven wij die grond niet aan te kopen. Dat moeten wij ondersteunen en het zou dus jammer zijn als het niet binnen de taakstelling past. Sterker nog, ik zou langs natuurlijke weg een aantal velden waar suikerbieten of maïs verbouwd wordt, willen omzetten in velden waar kamillebloemen, paardebloemen, etc. verbouwd worden. Hoever wil de staatssecretaris gaan als men over de taakstelling heen gaat en toch iets wil ombouwen?

Staatssecretaris Faber: Ondanks het feit dat ook ik meer bomen wil hebben, moet ik erop wijzen dat die niet tot in de hemel reiken. Het houdt wel een keer op. Waarvoor zet je het rijksgeld in? Wij hebben taakstellingen afgesproken, zowel met betrekking tot de regeling natuurbeheer als ten aanzien van de categorie agrarisch natuurbeheer. Bij agrarisch natuurbeheer blijft de hoofdfunctie landbouw. Wij moeten dat onderscheid blijven maken zolang er sprake is van twee regelingen. Ik spreek nu over de regeling agrarisch natuurbeheer. De regeling natuurbeheer is echt van een andere orde. Particulieren kunnen een beroep doen op de regeling natuurbeheer. Als het dan gaat om agrarische grond, moet er sprake zijn van een omvormingsplan, moet heel duidelijk worden aangegeven dat definitieve doel is het te gebruiken voor natuur en in hoeveel jaar dat gerealiseerd zal worden. Het kan echter niet zo zijn, dat die grond na enig jaar weer gebruikt gaat worden als agrarische grond. Dat is een wezenlijk verschil.

De heer Van der Vlies (SGP): De staatssecretaris zei op een gegeven moment dat de regeling voor het agrarisch natuurbeheer zou worden bekeken. En in een tussenzin zei zij: zo vraag ik mij bijvoorbeeld af, of het akkerrandenbeheer niet te lucratief is vanwege de belangstelling die daarvoor bestaat. Ik zit daar even over te mediteren. Als je de natuurdoelstelling wilt verweven met de agrarische functie, natuurondersteunend en natuurbouwend wilt bezig zijn en die boer levert waar voor dat geld op die ankerranden, moet je dat natuurlijk niet ontmoedigen. Als het andersom zou zijn en hij krijgt meer geld dan dat hij waar biedt, kan ik mij voorstellen dat je daar kritisch naar wilt kijken en je moet afvragen, of hij het echt nodig heeft om zijn boterham belegd te krijgen. In het eerste geval zou het een contraproductief signaal zijn als dat na een jaar weer wordt teruggedraaid.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA): Wij hebben onlangs gesproken over de nota Recreatie en toerisme. Juist deze elementen zijn zo waardevol voor deze sector.

Staatssecretaris Faber: Er zitten recreatiepakketten in het Programma beheer, ook voor het agrarisch natuurbeheer. Het is mogelijk om daarop een beroep te doen. De heer Van der Vlies zegt dat de boer waar voor zijn geld biedt. De vraag is: welke waar voor welk geld. De vraag is ook of dat terecht is, want het is mogelijk dat wij te veel hebben betaald. Dan moet worden bekeken of wij die waar hebben afgesproken voor dat geld. Het is ook mogelijk dat er niet wordt voldaan aan de afgesproken taakstellingen. Als bijvoorbeeld al het geld alleen naar het akkerrandenbeheer gaat, hebben wij het paard achter de wagen gespannen. Dan hebben wij niet de taakstelling gehaald die wij willen bereiken met de verschillende natuurdoeltypen in het kader van het agrarisch natuurbeheer. Er moet natuurlijk ook geld gaan naar bijvoorbeeld de weidevogels. Het gaat om een evenwichtige verdeling. Ik wil dat op een rij zetten. Dat red ik echter niet voor de begrotingsbehandeling in november. Ik wil daarbij de analyse van 2000 betrekken, zodat die in 2001 bij de openstelling van de regeling een rol kan spelen.

De heer Van der Vlies (SGP): Als de staatssecretaris dat punt herijkt en het gevolg ervan zou zijn dat op nu gehonoreerde initiatieven voor de akkerranden voor het komende jaar ’’neen’’ moet worden verkocht, dan werkt dat ongelofelijk frustrerend. Dat moeten wij niet doen, want dan zijn wij contraproductief bezig. Ik vraag de staatssecretaris te reageren op mijn visie. Zij zet er nogal scherp op in. Ik kan dat op zichzelf goed begrijpen, want ik ben het met haar eens dat die gulden goed moet worden besteed. Wij moeten er zoveel mogelijk mee doen; dat is voor mij onbetwist. Iets wat goed gebeurt, moeten wij echter niet afknijpen.

De heer Poppe (SP): Voorzitter! Het geld voor die akkerranden is toch een compensatie voor opbrengst-verlies. De staatssecretaris gaat nu per jaar bekijken of de compensatie minder moet worden, als de opbrengst van uien of van Zeeuwse vlegel lager is. Een deel van de inzet van de boeren betreft evenwel een vast bedrag, terwijl de normale opbrengst per jaar kan fluctueren. Daaraan moet niet worden gesleuteld.

Staatssecretaris Faber: Ik ben het met de heer Van der Vlies, mevrouw Schreijer en de heer Poppe eens dat de motivatie van agrariërs om deel te nemen aan regelingen voor agrarisch natuurbeheer een groot goed is. Wij moeten wel goed bekijken of de regeling op een correcte wijze is overtekend en of daarmee wordt voldaan aan de doelstellingen van de inrichting van Nederland op het gebied van natuurbeheer en agrarisch natuurbeheer. Ook in regelingen voor het agrarisch natuurbeheer moet je de kerk in het midden laten. De heer Dijsselbloem heeft opmerkingen gemaakt over het soortenbeleid. Ook de heer Klein Molekamp heeft dat gedaan. Hij zou mij inderdaad zwaar teleurgesteld hebben als hij niet over de oehoe had gesproken, want daar had ik mij zo op verheugd. Ik kies voor een en/en-benadering, zoals de heer Dijsselbloem heeft gezegd. Dat wil zeggen dat wij in de hoofdlijn van het beleid komen tot een zodanig adequaat natuurbeleid in Nederland met een zodanige inrichting van de ecologische hoofdstructuur, inclusief de robuuste verbindingen in 2018 en een zodanig gebiedsgericht beleid dat de flora en fauna in Nederland weer gedijen zoals het zou moeten. Uiteraard gaan wij niet helemaal terug naar een nostalgisch verleden, maar wel naar reële doelstellingen. Het moet goed zijn en in evenwicht met de biodiversiteit in Nederland. Dat hebben wij natuurlijk nog niet gerealiseerd. Onderweg naar 2018 moet voor een aantal soorten nog een apart soortenbeschermings-beleid worden gevoerd. De nieuwe soortenbeschermingsplannen zijn gepresenteerd. Tot vreugde van de PvdA-fractie hoort ook de grote vuurvlinder erbij. Met de provincies en natuurbeschermingsorganisaties is op een vreugdevolle dag in Artis een convenant ondertekend. Zolang het generieke beleid nog niet de gewenste vruchten heeft afgeworpen, is dit soortenbeschermings-beleid nodig. Naar ik hoop is dat een kwestie van tijd.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV): Is de oehoe daarmee gered?

Staatssecretaris Faber: De oehoe is dan ook gered.

Het is van groot belang dat provincies en in het bijzonder gemeenten zich goed realiseren welke verantwoordelijkheid zij hebben als zij nieuwe plannen maken voor een gebied met een bijzondere habitat of waar een bijzondere soort voorkomt. Er is herinnerd aan discussies in het zuiden van Limburg. Het probleem is niet zozeer die allerlaatste korenwolf of oehoe, als wel het niet tijdig inspelen op die gemeentelijke en provinciale verantwoordelijkheid. Dat is de pure winst van de discussie die heeft plaatsgevonden. Men is nu meer doordrongen van het belang om hiermee bij de plannenmakerij rekening te houden. De oehoe is daarmee gered. Dat kan niet anders, want de gemeenten gaan het vanaf heden allemaal perfect regelen. Mevrouw Augusteijn heeft gevraagd naar de begrenzing van de EHS. Met de provincies is afgesproken dat deze in 2001 zal zijn gerealiseerd. Op de interessante mogelijkheid van een voorbereidingsbesluit zal de minister van VROM ingaan. De begrenzing en invulling van de EHS is bij uitstek iets wat goed met de provincies wordt geregeld en waarbij sprake is van een provinciale verantwoordelijkheid.

Mevrouw Augusteijn heeft ook gesproken over een versnelling van de realisatie van de EHS. Ik heb al gezegd dat prijscompensatie vooraf gewoon niet doenlijk is, maar versnelling is een ander element. De heer Dijsselbloem vroeg in hoeverre bij een volgende ICES-ronde een versnelling in beeld kan worden gebracht. De heer Van der Vlies wees op de consequenties voor de kosten op langere termijn en de grond-prijsopdrijvende werking die kan optreden. Het kabinet gaat uit van de afspraak die wij met elkaar hebben gemaakt. De ecologische hoofdstructuur moet in 2018 zijn gerealiseerd en dat is nog een behoorlijke toer, zowel financieel als kwalitatief. Het is niet alleen een kwestie van geld, maar ook van een in een aantal gevallen tekortschietende mobiliteit. Dat betekent – dat is kamerbreed naar voren gebracht – dat de grondpolitiek in die zin heel interessant is. Daarbij speelt de nota van minister Pronk ook een rol, maar daar zal de minister zelf nader op ingaan, al bevindt een en ander zich nog voor een groot deel in de voorbereidende fase. De heer Stellingwerf wil weten wat mijn inzet op een aantal terreinen is. Hij noemde de onteigening en het voorkeursrecht. Dat is een lastige vraag, maar ik heb er wel mijn eigen ideeën over. Toch vind ik dat deze kwestie eerst wat breder in de boezem van het kabinet moet worden besproken. Ik kan wel een tipje van de sluier oplichten. Ik heb daar ook nog nooit ingewikkeld over gedaan. Het instrument van de onteigening zou wat mij betreft, mits dat zorgvuldig gebeurt en alleen maar als het echt nodig is, adequater kunnen worden ingezet. De uitbreiding van het voorkeursrecht en het middel van de onteigening werken overigens allesbehalve grondprijsdempend. Sterker nog, het vestigen van het voorkeursrecht en het middel van de onteigening hebben tot nu toe altijd grondprijs-opdrijvend gewerkt. Dat moeten wij ons goed realiseren. De grondprijsontwikkeling is iets anders. Ook die moeten wij in de hand houden. Voorts moet je er als overheid voor zorgen dat de instrumenten die je kunt inzetten voor de gronden die je voor bepaalde doeleinden wilt gebruiken en bestemmen, zo goed mogelijk worden ingezet. Over die samenhang der dingen schrijft de heer Pronk als coö rdinerend bewindspersoon zijn notitie. Dit was overigens een zijstapje, om aan te geven dat de versnelling van de EHS niet alleen een financiële kwestie is. Deze heeft ook alles met de andere elementen te maken. Ik zie ook wel in dat er andere berekeningen mogelijk zijn, maar ik durf niet te zeggen dat een versnelling van de EHS inderdaad nodig is voor het bereiken van datgene wat wij willen bereiken. Wel zeg ik toe dat ook de kwestie van het natuuroffensief, waarover de Kamer een motie heeft aangenomen, daarbij wordt meegenomen. De voors en tegens van een en ander zullen vervolgens op een rijtje worden gezet, ook financieel. Datgene wat het kabinet er eventueel voor over heeft, zal ook worden aangegeven.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Het gaat dus over de versnelling.

Staatssecretaris Faber: Die wordt ook meegenomen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Want die maakte deel uit van een motie die in het kader van de Voorjaarsnota door de heer De Graaf is ingediend.

Staatssecretaris Faber: Dan kom ik bij het groen in en om de stad, als één van de vijf thema’s in de nota, namelijk het stedelijk groen. Dat is echt van groot belang. Hierover zijn goede afspraken gemaakt. Voor het GIOS-project is ook extra geld uitgetrokken, zowel door het ministerie van VROM, het ministerie van LNV als het ministerie van Binnenlandse Zaken, vanuit het grotestedenbeleid. De afspraken zijn helder, maar het convenant terzake is pas aan het begin van dit jaar afgesloten met de grote steden. Je kunt dus niet meteen resultaten verwachten. Het element groen is voor het eerst zo nadrukkelijk opgenomen in een convenant met de grote steden. Er is niet alleen sprake van geoormerkt geld. De grote steden hebben ook de verplichting er daadwerkelijk iets mee te doen. Het is gewoon een titel waarop men geld krijgt. Ik constateer dat het in een aantal gevallen heel erg goed gaat. Natuurlijk moeten de steden wel plannen indienen die vervolgens worden getoetst alvorens er geld beschikbaar wordt gesteld. Onlangs ben ik op werkbezoek geweest in Maastricht. Ik moet zeggen dat de wijze waarop men daar met groen omgaat een schoolvoorbeeld is van hoe het zou moeten. Er wordt daar nadrukkelijk rekening gehouden met de groenstructuur langs de stad. Bepaalde woonwijken worden er op zodanige wijze gepland dat het geen afbreuk doet aan de leefbaarheid van dat stedelijk milieu. Dit geldt temeer waar de compactestadgedachte aan de orde is. Voor het ervoor zorgen dat binnen de verdichting in de steden de beschikbare ruimte efficiënt wordt gebruikt, heb je kwalitatief goed groen nodig in de nabije woonomgeving. Dat is geen en/en-situatie maar een of/of-situatie. Vanuit het kleinschalige groen in de nabije woonomgeving kan gekomen worden tot het grootschalige groen met kwalitatief goede parken, zonder dat men daarvoor kilometers behoeft te rijden.

De heer Klein Molekamp (VVD): Dus u deelt niet de kritiek die de VNG heeft en die ik wel deel, dat het enigszins haaks staat op het beleid van de compacte stad? Bijvoorbeeld de Bijlmer maakt precies de omgekeerde beweging dan die welke u schetst.

Staatssecretaris Faber: Ik heb laatst met een aantal mensen in het gebied rond de Gaasperplas mogen lopen. Direct aan de Bijlmeer is een prachtig grootschalig groengebied gelegen. Als je weet dat mensen behoefte hebben aan groen en ze zich er zowel fysiek als geestelijk beter door voelen, dan zou je als gemeentebestuur wel gek zijn om een beleid te voeren dat daar haaks op staat. Je kunt natuurlijk wel differentië ren in een wijk, in de zin dat in het ene gebied wat compacter wordt gebouwd dan in het andere gebied, maar dan uiteraard wel onder de voorwaarde dat het groen toegankelijk is en in de nabije woonomgeving is gelegen.

De heer Klein Molekamp (VVD): In de Bijlmer worden om het gevoel van onveiligheid tegen te gaan voor een deel hoge flats afgebroken om ze te vervangen door laagbouw, hetgeen ten koste gaat van het groen.

Staatssecretaris Faber: Het ging daarbij overigens niet alleen om de onveiligheid. Het zag er ook niet uit dat groen; het was niet prettig om er te bivakkeren. Ik zie niet in waarom je niet een zodanige verstedelijking-sopdracht zou kunnen realiseren, waarbij het groen kwalitatief veel beter wordt en je dus de combinatie kunt maken. Voorwaarde is dan wel dat dit groen direct vanuit die stad toegankelijk en bereikbaar is. Voorzitter! In de nota staat dat voor de woningbouwopgave na 2010 geldt dat er 10.000 ha extra groen gerealiseerd moet worden. Het kabinet zal onderzoeken – daar is nog even tijd voor – in hoeverre een en ander gefinancierd kan worden door rood.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dit is geen nieuw thema. De vraag is echter of er voldoende instrumenten zijn om groen te laten financieren door woningbouwprogramma’s. De staatssecretaris zegt dat de regering nog even de tijd heeft voor het desbetreffende onderzoek. Zij bedoelt daarmee toch niet dat daar tot 2010 weinig aan gedaan zal worden? Tot die tijd zal er het nodige gebouwd worden.

Staatssecretaris Faber: Mijn antwoord had betrekking op de 10.000 ha die in de nota genoemd worden. Dit is extra groen dat gefinancierd wordt in het kader van de woningbouwopgave na 2010. Op het moment dat de eerste paal voor die woningen in de grond gaat, moet dit uiteraard geregeld zijn. U heeft gesproken over de wenselijkheid van een groennorm om aan te geven hoeveel rood bij moet dragen aan groen. Het kabinet is daar nog niet uit. In het overleg met de overheden merk ik dat de goedwillende gemeenten eigenlijk automatisch hieraan aandacht besteden. Zij geven wel aan dat het een lastige materie is. Er zijn onderhandelingen nodig met projectontwikkelaars en discussies met alle betrokkenen over bestemmingsplannen. Desgevraagd laten deze gemeenten weten dat een groennorm nooit zal voldoen. Of de norm is te laag, waardoor alle betrokkenen achterover zullen leunen, of zij is te hoog. Een reële norm zal vermoedelijk aan de lage kant zijn, omdat er de nodige onderhandelingen aan vooraf zijn gegaan. Dat willen wij niet, want wij willen een zo goed mogelijk resultaat boeken. Over de groennorm ben ik nog niet uitgedacht. Er wordt zeker nog over gesproken met de verschillende instanties. Dat debat zal in het kader van de Vijfde nota of van het komende Structuurschema groene ruimte een intensief vervolg krijgen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Terzijde wijs ik erop dat zonder de 1%-regeling er geen kunstwerk in openbare gebouwen zou hangen. Ik kom terug op de financiering van de 10.000 ha extra groen. Behalve rood, moet ook grijs hieraan bijdragen. Het gaat om wegen, spoorlijnen, woningbouw en bedrijfsbouw. Ik kan mij voorstellen dat het kabinet daar een opvatting over ventileert. De staatssecretaris zegt dat zij er nog niet uit is en dat er nog tijd genoeg is. Ik kan mij echter voorstellen dat dit principe in de Vijfde nota ruimtelijke ordening kan worden gehanteerd. Het maakt het een stuk makkelijker voor de portefeuillehouder van natuurbeleid om degenen die ervan profiteren te laten meebetalen aan de voorzieningen in plaats van het geld altijd opnieuw uit de algemene middelen te halen. Ik vraag de staatssecretaris en de minister daarom om hierover een opvatting te ventileren. Die opvatting kan wat mij betreft zijn dat rood en grijs meebetalen aan groen. Denkt u bovendien nog eens aan ’’veters los’’.

Staatssecretaris Faber: In een aantal gevallen gebeurt dat ook. Ik heb in het begin van mijn betoog aangegeven dat er bij evenwichtig investeren in de kwaliteit van de samenleving geen sprake van kan zijn dat in grijs, paars of rood wordt geïnvesteerd zonder dat er in groen wordt geïnvesteerd. De vraag is alleen hoe dwingend je dat voorschrijft. Ik zal uw gedachte nog eens intensief meenemen. Het kabinet heeft er dus een standpunt over geformuleerd in de zin, zoals ik die zojuist heb genoemd. Enerzijds doen we eigen investeringen en anderzijds zullen we zorgen dat bij andere investeringen de groene kwaliteit meelift. We zullen tegelijkertijd bij een aantal zeer concrete projecten onderzoeken op welke wijze hieraan structureel vorm gegeven kan worden. Dat zal vooreerst gebeuren aan de hand van enkele experimenten.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik vind het eerlijk gezegd onhelder.

De voorzitter: U kunt daar in tweede termijn op terugkomen, mevrouw Vos. Ik vraag u misschien iets te bruut om uw vraag naar de tweede termijn te verschuiven, omdat ik de ambitie heb om ook minister Pronk nog aan het woord te laten. Wij moeten, gelet op onze goede huisregels, voor 19.30 uur de avondpauze laten ingaan. Ik kijk even of beide bewindslieden inschatten dat het hen zal lukken voor 19.30 uur klaar te zijn. Ik vraag ook de leden hieraan mee te werken.

Minister Pronk: Op dit onderwerp, voorzitter, kunt u van mij een robuust antwoord verwachten.

Staatssecretaris Faber: Voorzitter! Er is over water niet alleen gesproken in het kader van integraal waterbeheer maar ook van onze grote wateren, de Waddenzee en de Noordzee en de verhouding tot de verschillende andere functies die daar een plaats hebben. Er wordt momenteel gewerkt aan de nieuwe PKB Waddenzee. Mevrouw Augusteijn heeft gezegd dat het goed zou zijn om ook een PKB voor de Noordzee te maken. Ik heb daar goede nota van genomen. We zijn op dit moment druk bezig om te kijken in hoeverre we de ecosysteemdoelen voor de Noordzee op een adequate wijze kunnen formuleren. Vervolgens dient bekeken te worden of dit onderwerp een plaats moet krijgen in de PKB Vijfde nota of een afzonderlijke PKB. U heeft duidelijk gepleit voor een afzonderlijke PKB. Het kabinet zal hierover een voorstel doen, afhankelijk van de doeleinden die het wil bereiken. Mevrouw Augusteijn heeft ook gevraagd om de NME-periode samen te laten vallen met de plannen, zoals wij die hier hebben gepresenteerd.

Het mag duidelijk zijn dat ik de educatie heel belangrijk vind. Er is niet voor niets een nieuw programma. Ik vind het een goede gedachte van mevrouw Augusteijn om dat te bundelen en zoveel mogelijk mee te laten liften in duidelijke programmeringen. Ik kan niet helemaal overzien of het daadwerkelijk mogelijk is. De gedachte is mij zeer sympathiek. Ik zal daar zeer positief naar kijken. Dan kom ik op het internationale deel. Ik benadruk dat het plan van aanpak biodiversiteit een integraal onderdeel is van deze nota, en daarmee ook van de internationale dimensie daarvan. Nederland neemt zeer actief deel aan het biodiversiteitsverdrag. Dit verdrag is in 1992 gesloten. De partijen zullen in 2002 voor de vijfde keer op een conferentie bijeenkomen. Dan bestaat het verdrag tien jaar. Nederland zal voor deze conferentie gastland zijn. Dat zegt ook iets over de intensiteit waarmee wij betrokken zijn bij het biodiversiteitsverdrag. Dat is ook internationaal werken aan natuurbeheer.

Mevrouw Vos heeft nog gesproken over de milieudoelstellingen, ammoniak en stikstof. Ik zal daar snel overheen stappen, want ik wil niet het gras voor de voeten van de minister wegmaaien. Ik wil haar wel antwoord geven, maar ik ga ervan uit dat de minister van VROM daarop zal ingaan.

Naar ik meen ben ik op de meeste opmerkingen ingegaan. Ik wil wel nog ingaan op de handhaving.

De heer Klein Molekamp (VVD): Ik wil nog twee onderwerpen noemen waarop de staatssecretaris niet is ingegaan. Deze twee onderwerpen heb ik vorig jaar bij de behandeling van de begroting van LNV aan de orde gesteld. 1. De provincies vinden het instrumentarium ontoereikend. Er wordt te weinig gedecentraliseerd. Te veel blijft in Den Haag. Ik verwijs hierbij ook naar de opmerkingen die de heer Heldoorn in dit kader heeft gemaakt. 2. Op welke wijze worden de klachten uit de particuliere sector – dat is dus veel breder dan het agrarische en particuliere natuurbeheer – behandeld? Welke overleggen hebben plaatsgevonden en tot welk resultaat heeft dat geleid?

Staatssecretaris Faber: De handhaving is op verschillende manieren geregeld. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de manier waarop de gebieden in wetgeving zijn verankerd. Daar hebben wij het al over gehad. De heer Stellingwerf sprak over de groene handhaving, waar nog steeds enige discussie over is. Bij ’’handhaving’’, bij het realiseren van hetgeen wij willen, spreek je in eerste instantie over de lokale en provinciale overheden. Zij moeten ervoor zorgen dat de rijksdoeleinden worden vertaald in bestemmingsplannen en streekplannen. Handhaving bestrijkt daarbij een groot terrein. Vraag je je af of daarbij geen onoorbare dingen gebeuren, dan kom je uiteindelijk terecht bij de AID, die natuurlijk toeziet op de handhaving van de gebieden. Verder zijn er dan nog politie, OM en dergelijke instanties. Ik had echter het idee dat de heer Stellingwerf niet zozeer op die handhaving doelde, als wel op de combinatie van handhaving en monitoring. Hoe realiseren wij nou dat de zaken blijvend zijn geregeld zoals wij dat op landelijk niveau willen, terwijl wij weten dat een aantal zaken niet werkt, ook niet voorzover het de planologische bescherming betreft. De heer Dijsselbloem heeft gevraagd om dat in een notitie op een rij te zetten, om vervolgens te beslissen om dat op een andere manier te regelen of de samenwerking op een aantal terreinen op een andere manier vorm te geven. Ik denk dat het wijsheid is om die notitie toe te zeggen, dan komt dat een volgende keer terug.

Minister Pronk: Voorzitter! Het leeuwendeel van de beantwoording was voor de staatssecretaris, dus ik kan kort zijn. Ik heb met genoegen de uitnodiging aanvaard om hier als een van de medeondertekenaars van deze nota te zijn. Ik zou dat ook graag hebben gedaan voor al die andere nota’s die hun eigen waarde hebben, maar mede fungeren als een bouwsteen voor de Vijfde nota ruimtelijke ordening. Het is goed om de plek af te bakenen. Aan het begin van het proces hadden wij de startnota Ruimtelijke ordening, waarin de grote lijnen waren neergelegd. Er is toen overwogen om voorafgaand aan al die andere nota’s een Vijfde nota te maken. Dat kon niet om fysieke redenen en om redenen van tijd. Er is toen voor gekozen om na de startnota, waarin de hoofdlijnen waren vastgelegd, al die andere onderwerpen van een sectornota te voorzien.

Bij de ruimtelijke ordening denken wij aan zeven ruimtebehoeften in Nederland: landbouw, wonen, werken, water, infrastructuur, natuur en recreatie. Voor zes van die ruimtebehoeften zijn nu deelnota’s verschenen, maar nog niet voor de ruimtelijke consequenties van recreatie. Vandaag bespreken wij er een van. Andere Kamercommissies, en soms ook deze, hebben andere sectornota’s besproken. Nogmaals, al die sectornota’s hadden hun eigen waarde, maar ook een ruimtebeslag dat voortvloeide uit het voorgestane beleid in die nota’s. Zij sporen redelijk met elkaar, want zij hebben hetzelfde historisch stramien, zij het dat niet al die nota’s dezelfde tijdsdimensie hebben. Het NVVP moet nog komen, maar daar is ook al heel lang aan gewerkt. Dat gebeurt regelmatig gezamenlijk. Het was voor ons noodzakelijk om bij deze nota’s of conceptnota’s schattingen te maken van ruimtebehoeften die elkaar kunnen ondersteunen, elkaar verdringen of met elkaar kunnen worden gecombineerd. Dat geldt dus ook voor deze nota. Mij is gevraagd hoe wij daar tegenaan kijken.

De vraag over de Vijfde nota was overbodig, want die is door de premier al beantwoord bij de algemene beschouwingen twee weken geleden. De Vijfde nota zal in de ministerraad worden vastgesteld op de laatste vrijdag van dit kalenderjaar. De nota zal daarna worden gefatsoeneerd en gepubliceerd, zodat de Kamer haar als boekwerk kan verwachten in het kerstreces. Dat ligt voor de hand. Ik zal straks iets over het andere zeggen, maar merk nu op dat het, zoals ook door de premier is medegedeeld, de bedoeling van het kabinet is om op diezelfde dag de definitieve beslissingen te nemen over de nota met betrekking tot de grondpolitiek.

Ik keer nu terug naar de aan de orde zijnde nota. Hier is nu van belang dat er uit die zeven beleidsterreinen onder meer ook zeven totale en regionaal te splitsen ruimtebehoeften voortvloeien. Regionaal te splitsen betekent wat de Vijfde nota betreft een splitsing naar West-, Noord-, Oost- en Zuid-Nederland én, voor sommigen van belang, naar de Noordzee, die wij afzonderlijk opnemen als een landsdeel voorzover het de ruimtebehoefte betreft die er in Nederland is. Daarbij kan met name worden gedacht aan de ruimtebehoefte in het kader van de infrastructuur, de netwerken en de visserij. Die zeven ruimtebehoeften kunnen niet bij voorbaat gemakkelijk met elkaar in overeenstemming worden gebracht. Eerder heeft de Kamer gezien dat er een aantal mogelijkheden is onderscheiden om ruimtebehoeften met elkaar in overeenstemming te brengen. Wij zullen sterk inzetten op een aantal van die mogelijkheden. Twee daarvan zijn hier van belang, namelijk het combineren van het gebruik van ruimte voor meer dan één functie en het transformeren van bestaand ruimtegebruik ten behoeve van ander ruimtegebruik. Er zijn ook andere mogelijkheden, zoals iets helemaal niet doen. Prioriteren noem ik dat. Deze twee mogelijkheden zijn hier van belang en zijn hier ook aan de orde geweest in de beantwoording door de staatssecretaris. Bij combineren kan bijvoorbeeld worden gedacht aan natuur en water en bij transformeren aan reconstructie van steden of platteland en het verplaatsen van bebouwing, bijvoorbeeld kassen, die niet in overeenstemming is met andere ruimtebehoeften. Deze twee strategieën zijn vandaag in dit verband van bijzonder belang. Ik moge hieraan een opmerking toevoegen die misschien nuttig is in verband met alles wat hier zo-even aan de orde is geweest met betrekking tot de financiering. De Kamer heeft in de andere nota’s ook geen uitgewerkte financiële paragraaf gevonden. De nota Wonen, de nota Ruimtelijk economisch beleid (de werkruimtenota) en de vierde nota Waterhuishouding kenden die ook niet. Er mag ook geen uitgewerkte financiële paragraaf worden verwacht in het NVVP, dat daarna wordt vertaald in MIT’s en dergelijke. De aan de orde zijnde nota heeft wat dat betreft een soortgelijke positie als de andere zes nota’s als bouwstenen voor het desbetreffende ruimtelijke beleid. Ieder van die nota’s kent dus ook uit dat beleid voortkomende schattingen van de erbij behorende ruimtebehoefte. Die ruimtebehoeften moeten tegen elkaar worden afgewogen, voorzover ze niet kunnen worden gecombineerd. Ik kan wel zeggen dat ik mij als regisseur van de discussie over het met elkaar in overeenstemming brengen van de behoeften aan ruimte zal inzetten voor het volledig honoreren van de behoefte aan ruimte die uit deze nota voortkomt; deze uitspraak wil dus niet zeggen dat ik mij in de andere gevallen op dezelfde wijze zal inzetten. De uitkomst is natuurlijk nog niet zeker, want er vindt nog een politieke discussie plaats. Er is natuurlijk al heel veel interdepartementaal besproken en ik heb inmiddels het overgrote deel van de Vijfde nota aan mijn collega’s toegestuurd als stuk ter behandeling in de Rijksplanologische commissie, ter voorbereiding van drie vergaderingen van onderraden, deze maand en volgende maand, en twee ministerraadsvergaderingen in december. Het overgrote deel is de deur uit, alleen het hoofdstuk over sturing en een onderdeel van het hoofdstuk over de landsdelen moeten nog verzonden worden. Of ik alles terugkrijg zoals ik het heb verzonden, zal in de politieke discussie bepaald worden. Ik geef dit maar even aan omdat ik begrijp dat velen nieuwsgierig zijn naar een en ander.

Overigens had een aantal onderwerpen natuurlijk in afzonderlijke deelnota’s uitonderhandeld kunnen worden, maar als wij er niet uitkwamen, stelden wij vast dat het de bedoeling was, er een definitieve beslissing over te nemen in de paraplunota, de Vijfde nota ruimtelijke ordening. Ik noem als voorbeeld de groennorm; daar was nog wat discussie over en toen zijn wij overeengekomen dat die nog niet behoefde te worden vastgesteld. Dit had te maken met het tegen elkaar afwegen van verschillende behoeften aan ruimte en dit punt wordt dus geregeld in de afweging van het totaal. Het is dus geen uitstel tot sint-juttemis, want dan moet de beslissing ook echt worden genomen. Dit geldt ook voor enkele andere onderwerpen; daar zijn wij ook niet helemaal uit en die moesten dus in sommige deelnota’s zoals deze voorzichtig worden aangeroerd, omdat ze nu eenmaal onderdeel vormen van het afgesproken afwegingsproces. De heer Dijssel-bloem getuigde van enig ongeduld door te stellend dat dit hierbij al had moeten gebeuren, maar ik wijs hem erop dat met name zijn fractiegenoot Duivesteijn er steeds voor heeft gepleit, alleen beslissingen te nemen in het kader van de Vijfde nota zelf en nooit ergens op vooruit te lopen. Hij heeft uiteindelijk ook consensus in de Kamercommissie weten te verkrijgen om in dat kader de uiteindelijke afweging te maken. Daar hebben wij ons dan ook maar aan gehouden.

De heer Klein Molekamp (VVD): Ik begrijp dat ik uiteindelijk de enige ben die naar de heer Duivesteijn luistert ...

Minister Pronk: Nee, ik ook.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter! Om misverstand te voorkomen, mijn vraag aan de staatssecretaris betrof de link met de 2000 ha die vanaf 2010 zou moeten worden ingevuld. Het ging er niet om of ik tot december zou kunnen wachten, want het antwoord daarop is: ja.

Minister Pronk: Dat zijn dus de schattingen voor de desbetreffende periode, die voor een deel een kwantitatief effect hebben en voor een deel beleidsmatig zijn. Wij zijn nog niet helemaal uit enkele beleidskeuzen hoe wij iets doen. Deze hebben bijvoorbeeld betrekking op de vraag naar ’’rood voor groen’’. Hierover voeren wij een continue discussie in verschillende Kamercommissies. Dit is niet hetzelfde als de groennorm, die ik omschrijf als ’’groen voor rood’’. ’’Rood voor groen’’ is een financieringsmethode voor groen, die ik altijd ridiculiseer als ’’groen voor rijk’’. Daar zijn wij nog niet helemaal uit; de discussie hierover moet in de komende maanden worden afgerond. Ook daar komen wij ongetwijfeld uit. Ik weet niet hoe wij eruit komen, maar het groen zal natuurlijk transparant en open ter beschikking moeten zijn voor iedereen en niet alleen voor rijke mensen.

Mevrouw Vos (GroenLinks): En als rijke mensen het nu betalen?

Minister Pronk: Dat heeft te maken met financieringsmethoden. Als er geen andere financieringsmethoden zijn, moet het misschien alleen maar langs deze weg gebeuren, maar dit zou niet mijn eerste keuze zijn, bepaald niet.

De heer Klein Molekamp (VVD): Ik neem aan dat u liever hebt dat rijke mensen in natuur investeren dan in auto’s en jachten. Of zie ik dit verkeerd?

Minister Pronk: Als zij zich de natuur maar niet toe-eigenen door er een mooi hek omheen te zetten, waardoor anderen er niet meer bij kunnen komen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): U springt heel snel naar de landgoederen. Ik begrijp nu wat u bedoelt, maar dat bedoel ik niet. Ik denk aan grote Vinexachtige locaties met gelijktijdige investering in groen. Dit heeft niets te maken met rijken, maar met gezamenlijk investeren in collectieve groene voorzieningen.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Ziet de minister dan ook niets in het opnemen van een bedrag in de exploitatie dat aan natuur moet worden besteed?

Minister Pronk: Daar kom ik nog op. Wij zijn dus nog niet helemaal uit die discussie, maar wij komen er ongetwijfeld uit. Ik probeerde te schetsen welke punten er nog spelen. Soms zijn wij er al uit en ligt het hier al vast. Voor een deel moet het nog worden afgewogen. Ik voeg eraan toe dat wij in de Vijfde nota een zeer belangrijk nieuw uitgangspunt zullen kiezen: de lagenbenadering. Water en bodem en dus de hiermee samenhangende natuur, ook historisch bepaald, zullen meer als richtinggevend voor infrastructuur en occupatie moeten worden gezien dan andersom. Dat is de inzet. Dit heeft voor mij ook te maken met verduurzaming van de ruimte. Of het de uitkomst zal zijn, weet ik niet, maar het is tot nu toe wel in belangrijke mate zo geconcipieerd.

Waar wij nog niet helemaal uit zijn, is het specifieke beschermingsregime. Dit blijkt ook uit het feit dat het sturingshoofdstuk nog niet aan de collega’s is toegestuurd. Bovendien moet het daarna nog worden besproken. Er zijn vragen over gesteld en de staatssecretaris heeft zo loyaal mogelijk aan het besluitvormingsproces daarop gereageerd. Er zijn nog verschillende gedachten over, die allemaal worden afgerond voor de kerst. Dit vereist nog een paar beslissingen, bijvoorbeeld over de vraag of voor de hele EHS hetzelfde beschermingsregime moet gelden dan wel voor verschillende delen van de EHS een verschillend regime. De vraag is ook of het beschermingsregime voor de EHS moet gelden voor elementen die zich om andere redenen, zoals cultuurhistorie, kunnen meten aan een dergelijk beschermingsregime. Daar zijn we nog niet helemaal uit. Uiteraard is er zeer veel over gesproken en overlegd, maar het vereist nog een paar beslissingen die gezamenlijk zullen moeten worden genomen. Dat kon gewoonweg niet eerder gebeuren, omdat het ook zijn consequenties heeft voor de anderen. Dat kun je niet alleen maar doen in het kader van een nota over natuur, want het heeft zijn consequenties voor bijvoorbeeld water, landbouw, wonen en werken. Dat moet op een eerlijke manier worden afgewogen. Ik vind het mijn taak om dat te doen, maar ik vind het ook mijn taak om het niet uit te stellen. Het gaat ons niet om principia; je moet dat kunnen afwegen en vast kunnen stellen in de vorm van een standpunt van het kabinet, waar dan weer over gesproken kan worden, tussen de eerste en tweede nota in. Voorzitter! Ik kan daaraan toevoegen dat we dan tegelijkertijd ook het nodige zullen zeggen over de milieuaspecten van het geheel, voorzover deze niet als specifiek milieuonderwerp al aan de orde zijn geweest in het kader van met name het landbouw- en milieubeleid. Mevrouw Vos heeft mij een vraag gesteld met betrekking tot ammoniak en stikstof. Ik begrijp die vragen wel, maar aan de andere kant wijs ik erop dat ik daar zeer uitvoerig met haar en anderen over heb gesproken ...

Mevrouw Vos (GroenLinks): Daarom had ik ze ook aan de staatssecretaris gesteld.

Minister Pronk: Welnu, ik heb dat samen met de heer Brinkhorst met u besproken en ik hoef toch niet weer uiteen te zetten wat we allemaal in de ammoniakbrief en dergelijke hebben gezet. Ik vind het ook zeer goed passen in het natuurbeleid. Wat we hebben gedaan, is nu het milieubeleid wat dat betreft zo toe te spitsen en aan te scherpen, dat het natuurbeleid daar echt een heel hoge prioriteit door krijgt. Ik ben overigens blij – dat mag wel gezegd worden – dat we voor een dergelijk beleid dan ook, met heel veel ingewikkelde discussies, steun hebben van de kant van de landbouworganisaties, zodat we geleidelijk aan kunnen toe groeien naar een goed draagvlak. Het mestbeleid is vorige week aan de orde geweest, maar er komt nog meer, namelijk het hele reconstructiebeleid en straks ook de ammoniak- en de stankbrief. Als we dat allemaal hebben afgesproken en het is geaccordeerd door de Europese Commissie – want we zitten natuurlijk nog met die problemen – dan vind ik dat we een behoorlijke milieubasis hebben gelegd onder de relatie tussen het landbouwbeleid en het natuurbeleid in Nederland.

Het landschap speelt daarbij een belangrijke rol, gezamenlijk – er komt het nodige aan de orde in de Vijfde nota – met wat hier ook al gebeurt. Daar zitten ook andere dan specifieke milieuvraagstukken bij, bijvoorbeeld het hele probleem dat hier aan de orde is geweest met betrekking tot de barrières, die het gevolg zijn van de infrastructuur. Er is daar door de woordvoerders het nodige over gezegd; ook is er het nodige gezegd met betrekking tot de opties en de verschillende financiële consequenties. Ook dat zal zich weer landsdeel-gewijs differentiëren. We gaan daar in de nota uitvoerig op in, maar het heeft ook bepaalde consequenties met betrekking tot sturing en financiering, waar we nog niet geheel uit zijn.

Het voorgaande geldt ook voor licht. Dat is een probleem. Daar zullen we over moeten praten, zowel met Verkeer en Waterstaat, alsook met de tuinbouwsector; dat zal dan ook gebeuren. De differentiatie in het landschap – dat betekent dat er ook plekken moeten zijn waar het donker is en stil – zal een belangrijk onderdeel vormen in de Vijfde nota van datgene wat we onder de kwaliteit van de ruimte verstaan. In dat verband maak ik één kleine opmerking nog in de richting van de heer Klein Molekamp over de houtwallen. Ik zei dat we daar morgen wel uit zullen komen. Ik heb er, dacht ik, een oplossinkje voor in mijn hoofd dat zowel aan het milieubeleid, alsook aan de relatie tussen de houtwallen en het natuurbeleid – ik heb dat goed begrepen in de desbetreffende discussie – recht kan doen. Morgen heb ik evenwel het antwoord op het afvalbeleid. Wij moeten voorkomen dat er misbruik van wordt gemaakt en er tegelijkertijd alle mogelijke andere troep wordt verbrand. Dat is onze zorg en daar komen wij via een bepaalde vorm van regelgeving wel uit.

Ik ga niet veel zeggen over de grondpolitiek, voorzitter. Politiek gezien moeten de collega’s in het kabinet daar weinig over zeggen. Fracties kunnen daarvoor zoveel mogelijk zeggen, hoe meer hoe beter. Op die manier horen wij wat partijen daarvan vinden. Ik heb inderdaad kennisgenomen van een notitie terzake van de PvdA. Notities van andere fracties zijn ook zeer welkom omdat wij dan een stuk kunnen maken dat tot een zeker draagvlak kan leiden. Zolang andere fracties geen stuk produceren, is er sprake van een onevenwichtige situatie omdat ik maar van één fractie een signaal heb ontvangen. Mijn collega’s hebben wellicht andere signalen gekregen die misschien niet zo sterk in de publiciteit zijn gebracht. Nadat er de afgelopen twee maanden op hoog ambtelijk niveau interdepartementaal overleg heeft plaatsgevonden op basis van een analytische nota, vindt aanstaande vrijdag het eerste politieke overleg in de ministerraad plaats. Wij zullen ons dan over alle mogelijke instrumenten het hoofd breken. Het zal daarbij gaan over de evaluatie van de Wet voorkeursrecht gemeenten, over de mogelijkheid van een heffing op de waardestijging van de grond ten gevolge van plannen van de overheid zonder dat daarvan de publieke sector of de gemeenschap profiteert. Of dat eruit komt, weet ik niet maar het is een instrument. Ikzelf ben er een voorstander van dat daarnaar gekeken wordt. Wij zullen spreken over de voorstellen en de opties met betrekking tot grondexploitatieheffing en vergunningen en over verschillende mogelijkheden voor de overheid om grond sneller te verwerven. Het voorbereidingsbesluit waarover mevrouw Augusteijn sprak, is daarvoor een mogelijkheid. Overigens ligt er een kamerbreed aangenomen motie van de Eerste Kamer over een grondbank. Daaraan zal ook aandacht besteed worden. Ik hoor daarover hier nooit spreken. Verder wordt aandacht besteed aan de vraag, wat wel en wat niet onder groen valt. Ook het kostenverhaal bij de toerekening van alle mogelijke andere voorzieningen aan de grondprijs zal uitvoerig aan de orde komen alsmede de onteigenings-problematiek.

Voor al die onderwerpen liggen opties voor en geprobeerd zal worden er een gezamenlijk pakket van te maken. Het is de bedoeling dat een en ander leidt tot een stuk dat u zal geworden terzelfder tijd als de Vijfde nota ruimtelijke ordening. Het zal dus mede kunnen dienen voor een goede uitvoering van het ruimtelijk beleid. Dat is echter niet het enige doel, geenszins. Het heeft ook een doel op zichzelf met betrekking tot de woningbouw, de stedelijke herstructurering, het beleid op het terrein van natuurontwikkeling, het landbouwbeleid, het beleid inzake het verwerven van gronden voor het waterbeheer alsmede het beleid met betrekking tot de ontwikkeling van de infrastructuur.

Voorzitter! In de Vijfde nota zal behalve over water als zodanig ook het nodige worden gezegd over de Noordzee. De vraag of het een PKB of iets anders wordt, kan daarin worden beantwoord. Wij zullen niet uitvoerig spreken over de Waddenzee, want daarvoor komt een aparte PKB Waddenzee. Ik heb over tien dagen het hopelijk afsluitende politieke overleg tussen de collega’s over de laatste geschilpunten. Een enkel punt is hier genoemd. Het resultaat zullen wij inbrengen bij de bestuursorganen in het land, zoals de provincies, om te zien of dat leidt tot overeenstemming. Daarna kan het naar de Kamer. Het heeft helaas lang geduurd in verband met de moeilijke discussie over het boren, maar ik hoop dat het nog dit kalenderjaar kan gebeuren. Wij zullen ook het nodige zeggen over het IJsselmeer. De geachte afgevaardigde de heer Stellingwerf kan ervan op aan dat ik mij zeer inzet voor het randmeer. Of het er uitkomt is een tweede.

Voorzitter! Dit zijn een paar tipjes van de sluier over de relatie tussen dit beleid en het beleid inzake de Vijfde nota.

Ik had iets willen zeggen over de relatie tussen groen en water en de compacte stad. De collega is inmiddels daarop ingegaan. Naar mijn mening is het zeer wel mogelijk om te kiezen voor verdichting en tegelijkertijd voor groen en water. Dat betekent differentiatie: soms verdichten, soms verdunnen. Dat kan overigens alleen als je werkt in de richting van de netwerksteden. Wij komen daarmee.

Wij zullen er niet voor kiezen om alle Belvederegebieden onder hetzelfde regime te brengen. Er zijn verschillende soorten Belvederegebieden. Daarin zullen wij een onderscheid maken.

Ik merk nog op dat het niet de bedoeling is om de realisering van de robuuste verbindingszones tussen de onderdelen van de ecologische hoofdstructuur te regelen via de Tracéwet.

De voorzitter: Ik stel voor dat wij een welverdiende avondpauze tegemoetgaan en dat wij om half negen de vergadering in tweede termijn voortzetten.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66): Voorzitter! Ik heb een punt van orde. Hoezeer het mij ook spijt, maar ik heb er nog steeds heel grote bezwaren tegen om een tweede termijn in te gaan als ik de cijfers over het huidige beleid en de uitvoering daarvan niet heb. Het is dan erg moeilijk om te besluiten over nieuw beleid. Ik vind het antwoord van de staatssecretaris dat de gegevens die niet zullen komen voordat de Najaarsnota zal worden besproken ook niet te verteren. Het was al voor 15 september afgesproken. Wij zouden die gegevens eind vorige maand krijgen. Ik wil het niet steeds opnieuw zeggen. Ik heb die cijfers echt nodig om de situatie te kunnen beoordelen rond de uitvoering van het natuurbeleid, waarvoor wij nota bene al hebben gekozen.

Daarom stel ik voor dat de tweede termijn wordt verdaagd tot een ander moment, waarop wij de cijfers hebben. Dat is niet de Najaarsnota. Ik dring er bij de staatssecretaris op aan dat zij de cijfers levert. Ze zijn er, zoals zij met zoveel woorden zelf heeft gezegd. Ik heb niet direct de dekking nodig hoe die cijfers kunnen worden opgevat, maar ik wil bij de begrotingsbehandeling weten waar ik sta. De Kamer heeft er recht op om dat te vragen. Daarom stel ik u voor, voorzitter, om de staatssecretaris wederom om de cijfers te vragen en de tweede termijn te houden wanneer wij die hebben ontvangen. Wat mij betreft, kan dat heel snel.

De voorzitter: Ik leg het ordevoorstel aan de collega’s voor.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter! Ik heb bezwaar tegen het voorstel. Ten eerste is deze discussie breder dan alleen de financiering betreffend. Het ordevoorstel betekent dat wij een aantal discussies voor langere tijd parkeren, terwijl ik op onderdelen om een uitspraak van de Kamer wil vragen. Ten tweede ligt er over de financiering een Kameruitspraak voor. Het kabinet moet dit najaar met een eenmalige investeringsimpuls komen. In de motie wordt gesproken van een substan-tiële investering voor het natuurbeleid. Voor een belangrijk deel gaat het dan om tekorten. De motie ligt voor. De Najaarsnota komt in november. In dat traject willen wij precies inzicht verkrijgen in het tekort. Dan kunnen wij beoordelen waar het kabinet straks bij de Najaarsnota mee komt.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA): Voorzitter! Ik ondersteun het voorstel van mevrouw Augusteijn volledig.

De heer Poppe (SP): Voorzitter! Ik ben het eens met het ordevoorstel. Ik voeg nog toe dat de staatssecretaris een analyse heeft toegezegd van het agrarisch natuurbeheer. Misschien dat dat gelijktijdig kan; dat zou in ieder geval goed zijn.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV): Voorzitter! De staatssecretaris heeft heel veel toegezegd en als wij daar allemaal op moeten wachten, dan wachten wij tot in de eeuwigheid. Ik wil gewoon een tweede termijn hebben en erop aandringen om de gevraagde cijfers vóór de begroting aan te leveren. Dan kunnen wij zo nodig nog een derde termijn houden.

De heer Klein Molekamp (VVD): Voorzitter! De staatssecretaris heeft in ieder geval duidelijk gemaakt dat er nog veel onduidelijk is. Ik heb steeds behoefte gehad aan goede financiële cijfers. Wij hebben daar op verschillende momenten om gevraagd. Een voortzetting zonder die cijfers vind ik een absolute omissie. Ik kan dan in geen geval tot een definitief oordeel over de nota komen. De heer Pronk heeft mij ervan overtuigd dat het wijs is om dat definitieve oordeel pas uit te spreken na het verschijnen van de Vijfde nota, na de nota over de grondpolitiek, omdat er dan meer helderheid ontstaat over de financiering. De afrondende debatten en stemmingen wil ik pas dan hebben.

De voorzitter: Maar u wilt wél een tweede termijn vanavond?

De heer Klein Molekamp (VVD): Ik kan de gevoelens van mevrouw Augusteijn delen. Als de staatssecretaris op redelijk korte termijn nog een aantal zaken kan verhelderen, zou dat de tweede termijn ten goede komen. Misschien zou zij in de tussentijd de vragen die zij nog niet beantwoord heeft, schriftelijk kunnen beantwoorden.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Voorzitter! Ik steun het voorstel van mevrouw Augusteijn, maar ik wil die tweede termijn wel graag snel houden, het liefst in de week vóór de begrotingsbehandeling.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter! Er strijden twee zielen in mijn borst. Het ware natuurlijk zeer gewenst dat wij inzicht zouden hebben in de financiën, met alles erop en eraan. Wat dat betreft heeft mevrouw Augusteijn een punt. Haar redenering leidt er echter toe dat wij pas ergens in het voorjaar tot conclusies kunnen komen. Als het apert onmogelijk is om met een maand met verheldering te komen, dan is dat de consequentie. Ons zijn voor het kerstreces de stukken over de grondpolitiek en de Vijfde nota ruimtelijke ordening toegezegd. Wij kennen dit huis. Wij hebben daar maar zo nog niet snel een politieke conclusie aan verbonden. Het zijn majeure thema’s, zeker bij de grondpolitiek. Zie de parlementaire geschiedenis. Dat zou betekenen dat het natuurbeleid te lang wordt opgehouden. Dat alles bij elkaar en ervan uitgaand dat er niet snel tot die cijfers kan worden gekomen, ben ik van mening dat wij een stap verder moeten zetten met de natuurbeleidsontwikkeling als activiteit, nog los van de financiële vertaling en invulling. Dat is mijn verhaal.

De voorzitter: Formeel gezien, gaat de Kamer over haar eigen ordevoorstellen. Die brengt zijzelf tot besluiten. Gelet op het feit dat de regering aanwezig was bij deze discussie, heeft zij er misschien behoefte aan zich nog even in de discussie te mengen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Misschien kan de staatssecretaris aangeven wanneer de cijfers er kunnen zijn. Dat is voor de planning heel belangrijk.

Staatssecretaris Faber: Voorzitter! Ik begrijp dat de Kamer meer inzage in de cijfers wil. Ik ben erg helder geweest over welk deel van de cijfers ik het heb en hoe grondig de analyse zou moeten zijn. Ik heb vervolgens een relatie gelegd met de moties die bij de algemene beschouwingen zijn ingediend. Die moties zullen eraan worden gekoppeld. In de moties is uitgesproken dat er in het kader van de Najaarsnota wat zal moeten gebeuren. Dat betekent dat ik bij die gelegenheid met cijfers zal komen en met een oplossingsrichting. Dat lijkt mij de grootste wijsheid, maar ik heb het dus over een deel van het verhaal. Ik ben overigens blij dat de nota en het natuurbeleid in den breedte zo diepgaand in de Kamer worden aangepakt. Als het dus nodig is om er meer tijd voor te nemen, dan is dat uiteraard aan de Kamer. Het gaat namelijk niet alleen om de kwaliteit van de natuur en het landelijk gebied, maar ook om de kwaliteit van het beleid. Daar treed ik dus niet in. Ik wijs er wel op dat het slechts gaat om een klein onderdeel van het bestaande natuurbeleid. Deze nota is daar een vervolg op. In die zin heb je een en ander volgens mij niet echt nodig, maar dat is aan de Kamer.

Kijkend naar de Najaarsnota en de planning kan het sporen. Het is de bedoeling de Najaarsnota begin november in de ministerraad te behandelen. In december wordt er politiek over gedebatteerd. Dat betekent dat ik nu nog niet kan zeggen wanneer de cijfers voor de Kamer beschikbaar komen. Dat heeft alles te maken met de manier waarop de kwestie in de ministerraad wordt besproken en de wijze waarop een en ander vervolgens naar voren wordt gebracht. Dat is de consequentie van de ingediende motie. Ik kan daar dus nog niet op vooruitlopen. Ik kan ook niet aangeven of de cijfers vóór de begrotingsbehandeling van LNV komen, of vlak daarna, zodat ze een rol kunnen spelen in de periode dat er wordt gestemd over zowel de begroting van LNV als over de Najaarsnota. Dat kan wel weer parallel lopen. Dan praten wij over de maand december.

Minister Pronk: Voorzitter! Ik heb mij zeer verheugd op de discussie. Er

zijn zes deelnota’s, maar lang niet elke Kamercommissie heeft mij uitgenodigd aanwezig te zijn bij de desbetreffende behandeling. Deze Kamercommissie heeft mij wel uitgenodigd. De Kamer beslist uiteraard over haar eigen agenda, ook als zij uitspraken doet over deze deelnota. Ik zit hier echter niet alleen als ondertekenaar van de deelnota, maar ook omdat ik geïnteresseerd ben in de consequenties ervan voor de Vijfde nota ruimtelijke ordening. De consequenties voor de Vijfde nota ruimtelijke ordening van een aantal andere deelnota’s zijn bekend. Als voorbeeld wijs ik op de nota Ruimtelijk-economisch beleid. De Kamer heeft daarover gesproken. Er liggen moties. Daar houd ik uiteraard rekening mee bij het definitief schrijven van de laatste elementen van mijn verhaal. Voor een aantal van die deelnota’s liggen er dus al verdergaande uitspraken, maar niet voor dit onderwerp. Het is echter aan de commissie om te beslissen wel of niet de kansen te grijpen om mij een aantal gezamenlijke gedachten van de commissie mee te geven, bijvoorbeeld in de vorm van aangenomen moties straks op basis van dit overleg.

Ik vind wel dat ik de Kamer hiermee moet confronteren, want met betrekking tot infrastructuur, economie en dergelijke liggen de gegevens er wel.

De voorzitter: Ik dank de minister voor deze toevoeging. Ik wil de collega’s nog het volgende voorhouden. Als wij een vervolgnotaoverleg op een andere dag willen voeren, dan wijs ik erop dat de agenda voor notaoverleggen vol c.q. overvol is. Wanneer wij een volgende maandag zoeken om dit vervolgnotaoverleg te voeren, zullen wij terechtkomen tot voorbij de sinterklaastijd. Als de vertegenwoordiger van de VVD-fractie volhardt in zijn standpunt, dat ten opzichte van de andere fracties overigens na wat ruimere overwegingen tot stand is gekomen, moet ik op grond van het mee laten wegen van de zetels concluderen dat er geen meerderheid is die besluit dat wij het notaoverleg nu voortzetten.

De heer Klein Molekamp (VVD): U constateert terecht dat de VVD het meest genuanceerd was in haar afweging. Als ik moet kiezen tussen de heer Dijsselbloem en mevrouw Augusteijn, dan is dat een buitenge- woon moeilijke keuze, maar dan kies ik toch voor mevrouw Augusteijn.

De voorzitter: Ik concludeer derhalve, dat de commissies er de voorkeur aan geven om het notaoverleg nu niet voort te zetten.

Sluiting 19.40 uur.