Interview: Pensioenleeftijd moet naar 67 jaar. Maar wel anders! - Main contents
D66: pensioenleeftijd moet naar 67 jaar. Maar wel anders!
Interview met Fatma Koser Kaya uit Pensioen, Bestuur en Management.
Het debat over de verhoging van de pensioenleeftijd zal de komende tijd de gemoederen nog flink bezighouden. Nadat in het vorige nummer minister Donner over dit onderwerp zijn zegje heeft gedaan, ging PBM op bezoek bij D66-Kamerlid Fatma Koser Kaya. In dit interview windt zij er geen doekjes om.
Tekst: Gerard Krijnen
Fotografie: Lex Draijer
Wat vindt u van de kabinetsvoorstellen betreffende de verhoging van de AOW-leeftijd?
Koser Kaya: “Het kabinetsvoorstel voor verhoging van de AOW-leeftijd heeft twee harde knippen. In 2020 naar 66 jaar en in 2025 naar 67 jaar. Dat heeft tot gevolg dat je tussen generaties een verschil maakt. Het gaat bovendien veel te snel als je in die harde knippen voortgaat. Je creëert vervelende situaties bijvoorbeeld voor mensen die net 10 minuten te laat geboren zijn. Dan kun je beter kiezen voor de geleidelijke weg en elk jaar de leeftijd met een maand verhogen. Het kabinet heeft het ook heel ingewikkeld gemaakt en dat gaat averechts werken. Men wil voor allerlei situaties verschillende regelingen introduceren, wat het onwerkbaar maakt. Juist het simpel houden van het stelsel met elk jaar een maand omhoog, maakt dat mensen er aan kunnen wennen en dat het ook niet te ingewikkeld is.”
Is de regeling voor de zware beroepen naar uw mening goed?
Koser Kaya: “De zware beroepen worden voortdurend naar voren gehaald. Zware beroepen heb je nu ook. En wat is een zwaar beroep? We hebben te weinig oog gehad voor een leven lang leren en hoe je dat vorm geeft. Daardoor hebben we mensen te weinig weerbaar gemaakt om ze naar een andere baan of een andere functie te begeleiden. Daar zou je veel meer op moeten inzetten. Dit probleem los je echt niet op met allerlei uitzonderingsregelingen, want dat kun je bijna niet. Ik geloof niet dat een stratenmaker tot zijn pensioenleeftijd dit beroep zal kunnen uitoefenen. Dat is nu niet zo en zal straks niet anders zijn. Je zult veel meer bij het aangaan van een arbeidsovereenkomst aan loopbaanbegeleiding moeten doen, waarbij je afspraken maakt om mensen van werk naar werk te begeleiden. Ik zoek niet de oplossingen in een ingewikkelde AOW-regeling maar in de arbeidsrelatie. Als je een beroep uitoefent, waarvan je van te voren weet dat je dit niet tot je pensioenleeftijd volhoudt, dan moeten werknemer en werkgever dit vooraf bespreken en een loopbaantraject afspreken. Als werkgever weet je toch ook vanaf het begin dat iemand niet eindeloos stratenmaker zal kunnen zijn? Daar kun je rekening mee houden en afspraken over maken, hoe je mensen binnen of buiten het bedrijf van werk naar werk kunt begeleiden. Dan bied je mensen een toekomstperspectief.”
Alle regelingen voor 65-plussers naar 67?
Koser Kaya: “Op het moment dat je dat niet doet bouw je zo’n bureaucratisch stelsel op, dat het onwerkbaar wordt. Bij het doortrekken van bijvoorbeeld fiscale regelingen naar 67 jaar moet je wel nagaan wat het betekent voor de verschillende partijen. Je moet het wel heel zorgvuldig doen. Ook de aanvullende pensioenen zullen naar pensioenleeftijd 67 jaar moeten. Dat is een logisch gevolg van het optrekken van de AOW-leeftijd. Als je de aanvullende pensioenen op 65 jaar zou laten staan, dan creëer je een tweedeling. Mensen die een goed inkomen hebben en daardoor ook een hoog aanvullend pensioen hebben opgebouwd, kunnen dan met 65 jaar met pensioen, maar mensen met een laag aanvullend pensioen moeten doorwerken tot 67 jaar. Dat is niet eerlijk en dus ook niet wat je zou willen. Wij hebben destijds wel oppositie gevoerd tegen de zogenaamde ‘Bos-belasting’ waarbij je boven een aanvullend pensioen van 15.000 euro bruto per jaar, moet meebetalen aan de AOW. Dat was een andere uitgangspositie dan wat je nu doet met het optrekken van de leeftijd. We vonden deze belasting oneerlijk. Bos had het in dit verband over de ‘rijke ouderen’. Maar hoe rijk zijn die mensen dan? Je hebt het bijvoorbeeld over verpleegkundigen en politieagenten. Die zullen in de buurt komen van dit aanvullend pensioen, maar die kun je toch moeilijk rijk noemen.”
Wat vindt u van de aantijging van mevrouw Jongerius dat met deze maatregelen het Museumplein-akkoord wordt geschonden?
Koser Kaya: “Dat is niet helemaal juist. Het is meer welke uitgangspositie neem je in als je over een bepaald onderwerp spreekt? Destijds was ik zelf net kamerlid toen het Museumplein-akkoord tot stand kwam. Ik weet uit mijn ervaring als advocaat bij de vakbond dat in die tijd ouderen via een achterdeur massaal ‘geloosd’ werden naar de WW en de WAO. Dat was schrijnend voor die mensen. Maar er kwam daardoor ook veel druk te staan op onze sociale voorzieningen, waardoor je daar ook weer wijzigingen moest doorvoeren. Het was toen helemaal niet zo dat iedereen vervroegd kon uittreden. Sterker nog, bij kleine bedrijven was dat bijna nooit mogelijk, waardoor die achterdeurconstructie juist verzonnen werd. Ik begrijp niet waarom de inzet van de vakbonden toen niet was: hoe kunnen we er voor zorgen dat iedereen gelijke kansen heeft. In plaats van koste wat kost een oud systeem te verdedigen dat voor sommige mensen heel negatief uitwerkte. De sfeer was alsof iedereen vervroegd kon uittreden, maar dat was pertinent niet zo. Als ik de vakbonden indertijd een advies had mogen geven, dan had men beter kunnen inzetten op het voorkomen van uitholling van onze sociale voorzieningen. Men had beter dit debat in alle openheid kunnen voeren dan vanuit de zwart-witstelling waarin de vakbonden toen zaten. Dat zie je nu ook weer bij de verhoging van de AOW-leeftijd.”
Hoe wilt u ouderen langer aan het werk houden als ze nu al bijna geen baan kunnen vinden?
Koser Kaya: “De outsiders van de arbeidsmarkt zijn vaak de ouderen, jongeren, vrouwen en allochtonen. In tijden van crisis zie je dat juist deze outsiders bijna geen kans hebben. Dat heeft mijns inziens alles te maken met de wijze waarop wij onze arbeidsmarkt hebben vormgegeven. Die is echt aan modernisering toe om de mensen die nu buiten de arbeidsmarkt staan meer kansen te geven. Het betekent dat we moeten durven zeggen dat bepaalde regels, zoals het ontslagrecht en de WW, hervormd moeten worden. Daar wil dit kabinet niet aan, terwijl dit wel het werkelijke probleem is. Je zou je druk kunnen maken over achtergrond, leeftijd of sekse, maar dat is naar mijn mening niet het probleem. We durven niet aan de ontslagregels te komen. En ook niet aan allerlei regelingen in cao’s die onderscheid maken tussen ouderen en jongeren, waardoor ouderen duurder zijn voor werkgevers dan jongeren. We hebben onze regels zo gemaakt dat er bijna geen gelijke kansen zijn en er geen gelijke bescherming is. Laten we eens aan verandering van die regels werken. Het is bovendien ook een kwestie van verkeerde perceptie dat ouderen zwak ziek en misselijk zouden zijn. Uit onderzoek blijkt het tegendeel: ouderen zijn consciëntieuzer, werken heel hard en vallen minder vaak uit. En toch worden ze niet aangenomen.”
Wat bedoelt u, als u op uw website zegt dat werken na 65 jaar aantrekkelijker moet worden gemaakt?
Koser Kaya: “Het is nu al zo dat er heel veel ouderen zijn die na hun 65e willen blijven werken. Mensen die willen blijven doorwerken moet je geen strobreed in de weg leggen. In de arbeidsovereenkomsten en in cao’s staat echter dat je arbeidsovereenkomst van rechtswege ophoudt bij het bereiken van de 65 jarige leeftijd. Waarom? Als iemand daarna wil doorwerken, waarom beloon je die niet in plaats van te zeggen ‘je mag het niet want van rechtswege houdt het op’? We hebben er hard aan getrokken waardoor het voor rijksambtenaren gelukkig al is veranderd. Dit zou echter overal moeten veranderen. Stel dat bijvoorbeeld een leraar na 65 jaar zou willen blijven doorwerken. Dan zou dit moeten kunnen, maar andere oplossingen zijn ook mogelijk. Ik kan me voorstellen dat de werkgever zegt dat het voor hem te duur is. In dat geval zou de leraar als ZZP’er kunnen gaan werken. De leraar houdt dan de vrijheid om te kiezen op welke dagen hij wil werken, maar tegelijkertijd zijn de risico’s voor de werkgever te overzien. Zo kun je heel veel doen na je 65e.”
U bent medeondertekenaar van het initiatiefwetsvoorstel om gepensioneerden op te nemen in pensioenfondsbesturen. Is dit het einde van het paritaire stelsel en van de solidariteit?
Koser Kaya: “Wees eens eerlijk. Het wordt toch tijd dat ouderen medezeggenschap hebben, niet? Waarom zouden pensioengerechtigden niet mogen meebeslissen over wat er gebeurt? Aan de ene kant verwachten we veel meer van ouderen, zoals langer doorwerken. Ze worden geconfronteerd met de gevolgen van de crisis. Maar aan de andere kant mogen ze vervolgens niet meepraten. Dan neem je ze niet serieus. Je kunt niet zeggen u mag op de blaren zitten maar u mag niet meepraten over de oplossingen die we moeten bedenken. Er komt wel een geleding in het bestuur bij, maar voor de pariteitbepalingen worden de geledingen van werknemer en gepensioneerde bij elkaar opgeteld; we willen de verhoudingen meer in evenwicht brengen. De vakbonden claimen alle werknemers te vertegenwoordigen. De kritiek van jongeren die er is op de solidariteit met ouderen, maakt duidelijk dat de vakbonden kennelijk niet alle groepen vertegenwoordigen. Anders zou er niet zoveel kritiek zijn. Je moet dan niet het probleem bij de ouderen leggen. Dan moet je zeggen: in hoeverre vertegenwoordigen de vakbonden ook de jongeren? Dat is de werkelijke vraag. De vakbonden hebben een belangrijke rol te spelen in dit land, maar ze moeten leren zich te vernieuwen en zich af te vragen: hoe zit de maatschappij nu in elkaar? Er is niet voor niets een jongerenvakbond opgestaan.”
Wat wilt u de lezers van PBM nog meegeven?
Koser Kaya: “We zitten in een moeilijke periode en dat zal veel van ons allen vergen. Sta open voor vernieuwing. Dat hoeft helemaal niet negatief te zijn. Dat zou juist heel positief kunnen uitwerken en méér toekomstperspectief kunnen bieden dan we wel eens denken.”
(Voor het originele interview zie: http://www.pensioenbestuurenmanagement.nl/index.php?pagina=blok5 )