Interview Oorlog als er vrede dreigt (3) - Main contents

deel 3 (Deel 1, hier)

Tot wie richt je je eigenlijk?

Ik heb niet de illusie dat ik met één boek iedereen van mening kan laten veranderen. Ik hoop wel dat dit boek van waarde is voor mensen die welwillend genoeg zijn om er eens anders tegen aan te kijken. Die gaan denken, is het niet idioot dat wij nog steeds accepteren dat er een land is dat zo’n fundamenteel onderscheid maakt tussen hun burgers op grond van etniciteit en religie, een onderscheid tussen joden en niet-joden? Zouden wij dat elders in de wereld wel goed vinden?

Ik laat in dat boek zien hoeveel consequenties dat heeft, hoeveel problemen ontstaan en hoeveel problemen niet op te lossen zijn tot je die gedachte opgeeft: dat de joden in Israël alleen veilig zijn als het een joodse staat blijft. Terwijl we het toch gewoon waar kunnen nemen: er wonen meer joden in de VS dan in Israël, en hebben die daar minder veiligheid en onzekerheid dan in Israël? Hoe kun je op grond van die feitelijkheid beweren dat de joden een joodse staat nodig hebben? Als je ook nog kunt zien waar dat toe leidt? Kolonisten, extremisme, segregatie, wederzijdse haat… Het zionisme is niet een ideologie van vroeger, het is een ideologie van nu. Het leidt tot een groot wantrouwen tegen de Palestijnse minderheid in Israël, tot een enorme angst om de joodse meerderheid te verliezen en dat leidt er weer toe dat er geen oplossing kan komen voor de vluchtelingen - alles zit vast op dat ene punt, die oude ideologie die eens losgelaten moet worden als ze nog een leefbaar land over willen houden, het idee dat Israël een joodse staat moet zijn. Als ze tenminste geen paria-staat willen worden, die steeds geïsoleerder in de wereld staat. Ik verwacht zeker niet alleen een vriendelijke ontvangst van dit boek. Dries van Agt heeft het meegemaakt, Harry van Bommel heeft zijn portie ook gehad: als mensen de boodschap niet willen horen gaan ze schieten op de boodschapper. Ik zet mij schrap.

Je kunt toch wel vaststellen dat er de laatste tijd sprake is van een kanteling in de opinie. Ervaar jij dat ook zo?

Absoluut. Ik zou vijf jaar geleden zelf nog niet toe geweest zijn aan dit boek, maar ik zou het ook niet hebben gedurfd. Ik denk dat dit boek voor veel mensen nog een brug te ver is, maar je moet met een boek een stap verder zijn dan wat langzamerhand al gemeengoed is geworden.

De schaamte vooruit is het meer.

(Lacht) Als je al die jaren de media hebt gevolgd, dan kun je zien dat een paar jaar geleden het woord ‘bezetting’ nog nauwelijks in de artikelen voorkwam, of hoogstens tussen aanhalingstekens of in opinieartikelen. Nu is het geaccepteerd: er is sprake van bezetting, en die bezetting moet ophouden. Journalisten durven het vaker over de nederzettingen te hebben, over het feit dat Israël maar doorgaat met onteigenen. Tegelijkertijd zie je een ander fenomeen: naarmate de mainstream media minder automatisch de Israëlische versie van het verhaal presenteren, wordt de groep Israël-apologeten feller en gemener. En beroept zich nog meer dan voorheen op de slachtofferstatus van Israël, alsof die voortdurend in een hoek geschopt zou worden. Ik merk het in de reacties op mijn weblog. Ik neem lang niet alles op, maar wat ik aan bagger over me heen krijg, dat is echt stuitend, en dat gaat voorlopig ook niet minder worden. En geldt voor iedereen die zijn nek uitsteekt.

Kun je daar goed tegen?

Nee, niet bepaald. Ik word er soms echt heel driftig van, hoe mensen het in hun hoofd halen om mij voor antisemiet of ‘Hamasliefje’ uit te maken. De mensen die mij goed kennen merken op mijn weblog wel hoe ontzettend ik mijn best moet doen om me in te houden, want soms heeft de dertiende van die dag pech en die verkoop ik dan een digitale hengst.

Maar het zijn toch duidelijk niet alleen kwade individuen, je hebt het over een georkestreerde en geoliede machine, de hasbara, de propaganda..

Absoluut. Het is ook wel eervol, want kennelijk sta ik hier en daar op een lijstje van websites die belangrijk genoeg zijn om in de gaten gehouden en bestookt te worden. Dus als ik op één dag drie reacties krijg waarin me wordt aangeraden om me nu eens met Darfur bezig te houden in plaats van zo ‘eenzijdig’ tegen Israël te ageren, dan is het duidelijk dat niemand dat zelf heeft verzonnen. Op een gegeven ogenblik weet je het wel: het zijn mensen die een voorgeschreven rijtje af werken. Je gaat het ook herkennen wat de mantra’s zijn die het ministerie van Hasbara heeft bedacht: bij de oorlog tegen Gaza was dat: “wat zouden jullie doen wanneer je voortdurend bestookt werd met raketten, dan verdedig je jezelf toch?” Het kenmerkende is dat het niet uitmaakt wat je daarop antwoordt - in mijn boek haal ik dat argument met gemak onderuit - maar het blijft eindeloos herhaald worden. En nu ben ik het lijstje tegengekomen dat door het ministerie is rondgestuurd, het is uitgelekt. Op 1 juni, de dag na de aanval op de Gaza flottielje, waardoor het ook zeer waarschijnlijk is dat het van te voren was voorbereid, werd een memo rondgestuurd waarin de punten staan voor de hasbara campagne. Zo moesten de Turkse opvarenden van de boot meteen in verband gebracht worden met Al Qaida, ook al is daar niets van bewezen, en moest vooral benadrukt worden dat er in Gaza geen sprake is van een humanitaire ramp en dat de mensen daar voldoende te eten hebben. Dus kreeg ik een reeks van voorbewerkte reacties met foto’s er in met bergen snoep waaruit zou moeten blijken dat ze in Gaza niks tekort komen. Ik word langzamerhand zo paranoia als wat - en toch blijk ik in mijn wantrouwen veel te vaak gelijk te krijgen. Ik denk bijvoorbeeld niet dat het toevallig is dat met name de Turkse boot is gepakt en dat daar de doden zijn gevallen. Die konden in islamofoob Europa makkelijk weggezet worden als terroristen in plaats van als vredesactivisten. Ik denk dat het ondanks de pogingen van Israël om onafhankelijk onderzoek tegen te gaan nog bewezen gaat worden dat de doden niet toevallig zijn gevallen - net zoals het Goldstone rapport heeft aangetoond dat er geen sprake van was dat het Israëlische leger geprobeerd heeft om de burgerbevolking van Gaza te ontzien.

Het is nu toch duidelijk dat er sprake is van wereldwijd protest..

Jawel. Maar, we doen nog steeds niets anders dan protesteren. De publieke mening kantelt wel, maar dat heeft nog geen enkel effect op politieke niveau. Onze Nederlandse politiek, bijvoorbeeld, Verhagen, de zelfbenoemde held van de mensenrechten, wanneer gaat die zich nu eindelijk eens uitspreken? Zelfs voor enige druk om een onafhankelijk onderzoek was hij niet te vinden.

In jouw boek zeg je dat we er rekening mee moeten houden dat er geen Palestijnse staat meer zal komen.

Ik denk dat het niet alleen een kwestie is dat Israël nooit serieus een levensvatbare en onafhankelijke Palestijnse staat heeft gewild, maar dat het ook niet meer kan. Ja, ik besef dat dat ook voor Palestijnen schokkend kan zijn - die die wens nog niet hebben opgegeven. Ik begrijp heel goed waarom veel Palestijnen veel liever een eigen staat zouden willen, zelfs een kleine staat op een kwart van hun oorspronkelijke gebied, dan die gedachte dat je met die rotzakken in een land moet gaan wonen en dan ook nog eindeloos moet vechten om daar een normale democratie van te maken zonder al die ingebouwde discriminatie - na de oorlog tegen Gaza is dat idee onaantrekkelijker dan ooit. Maar het is ook een feit dat het met de dag onwaarschijnlijker wordt dat er nog een Palestijnse staat mogelijk is - kijk naar de nederzettingen op de Westoever, kijk naar de kolonistenbeweging - ik heb veel gehad aan het boek van Akiva Eldar - die kolonisten hebben allang hun poten in de Knesset en in het leger, de minister voor propaganda is een kolonist, welke regering zou het nog aandurven daar tegen in te gaan en een burgeroorlog te riskeren als ze niet eens meer weten welke kant het leger zou kiezen? Is er één grote politieke partij die een serieus plan heeft voor een twee-staatsoplossing? Zelfs als een meerderheid van de burgers zouden zeggen, we hebben het wel gehad, we willen af van de bezetting, de kolonisten spreken niet namens ons, dan is het nog de vraag of het nog kan. Zonder enorme druk van buitenaf.

Je bedoelt, of het wenselijk is of niet, het is niet langer reëel.

Ik vind wel dat je de eis moet handhaven. Er ligt al jaren een in principe realistisch vredesplan van de Arabische landen, waar nooit serieus op is gereageerd, het is duidelijk dat ook Hamas inmiddels bereid is tot een overeenkomst waarbij ze zich neerleggen bij het feit dat Israël bestaat - als dan maar wel een Palestijnse staat wordt toegestaan - maar het ziet er gewoon niet naar uit dat dat nog gaat gebeuren. Ik vind ook niet dat wij daar over gaan. Ik heb wel eens een discussie gehad op een partijafdeling, waarbij iemand riep wij moeten nu toch beslissen of we voor een een-staats of een twee-staatsoplossing zijn, en ik moest zeggen, jongens, mogen we even constateren dat het de Palestijnen zijn die dat zelf beslissen? En niet een afdeling van de SP in Alkmaar of waar zat ik. De eis voor een eigen staat op een kwart van het land is meer dan redelijk, het is een geweldige concessie van de Palestijnse kant, die eis moet dus gehandhaafd blijven tot blijkt dat Israël niet van plan is om daaraan te voldoen. Een werkelijke verandering krijg je pas wanneer de VS een keer gaan zeggen: wij betalen de rekeningen niet meer, of de VN gaat beslissen dat er geen enkele kans meer is dat de ‘partijen’ er onderling wel uitkomen, en zij de grenzen gaan bepalen. Hebben ze met het verdelingsplan tenslotte ook al een keer gedaan. Niet dat Israël zich daaraan gehouden heeft. Eerlijk gezegd weet ik niet hoe het verder gaat. Zie we een VN macht die naar Israël wordt gestuurd om een burgeroorlog in Israël te voorkomen wanneer de kolonisten werkelijk het veld moeten ruimen? Hier is mijn verbeeldingskracht eenvoudig niet meer toereikend. Wat ik weet dat het ontzettend belangrijk is om door te zetten, dat de protesten nog luider moeten worden, dat ook in de VS de Israël lobby wordt verzwakt - er komen steeds meer Amerikaanse joden die niet meer kritiekloos achter Israël staan - maar wat er dan gebeurt - ik weet het niet.

Denk je dat het daar nog goed kan komen?

Er is een grap. Er gaan een Israëli en een Palestijn naar God om hem om raad te vragen. God, vragen ze, denkt u dat het tussen onze volken nog goed kan komen? Waarop God even in zijn baard krabt en zegt, kinderen, ik denk dat het tussen jullie nog goed gaat komen. Maar ik vrees dat ik dat niet meer mee zal maken.