'Ik lig vaak lang te malen voordat de slaap komt' - Main contents

Interview met minister Jan Kees de Jager van Financiën. 'Interessant idee', antwoordt hij op de stelling van VVD-europarlementariër Hans van Baalen dat er een onafhankelijke Eurocommissaris moet komen om overtreding van de regels te sanctioneren.

ROBERT GIEBELS; RON MEERHOF

Bij zijn bed liggen altijd pen en papier, om de oplossingen op te schrijven die hij 's nachts bedenkt. Want problemen genoeg voor minister Jan Kees de Jager van Financiën.

Hij is nog nooit koortsig wakker geschrokken uit een nachtmerrie over omvallende landen of banken. 'Maar ik lig vaak wel lang te malen voordat de slaap komt', zegt CDA-minister van Financiën Jan Kees de Jager. 'Altijd pen en papier naast mijn bed. En dan schrijf ik oplossingen voor problemen op om de volgende morgen te bespreken met mijn thesaurier. Of ik ga mailen. Ik bel ze niet wakker. Dat ik om vier uur 's nachts nog aan het werk ben, daar hoeven zij geen last van te hebben.

Het verschil met vroeger had niet groter kunnen zijn, zegt hij. Vroeger, dat was de tijd dat hij als ict-ondernemer een vermogen verdiende. Vroeger, dat was micro-economie. Maar als staatssecretaris en vervolgens minister zag hij de kredietcrisis in de VS overslaan naar Europa en overgaan in de Europese schuldencrisis. Nu draait hij mee aan de knoppen van de macro-economie van alle zeventien eurolanden tegelijk.

'Een groter verschil is niet denkbaar', zegt hij. 'Toch voel ik me nog steeds ondernemer, want ik moet ontzettend veel beslissingen nemen. Alleen moet het veel sneller en is de schaal véél groter.'

Als micro-ondernemer vond De Jager de euro vooral handig om zaken buiten Nederland te doen. Weg was de onzekerheid of de buitenlandse munt net zoveel waard was bij betaling als bij levering. 'Vooral de Italianen hadden er een handje van hun lire ineens veel minder waard te laten worden. Zat je als ondernemer mooi met de gebakken peren.'

Maar nu hij minister van Financiën is, heeft het pro-Europa virus De Jager volledig in de greep. Sterker, de vaak voor eurosceptisch versleten christen-democraat luidt de noodklok. Voor de euro en daarmee Europa. 'Nu, als minister, is bij mij het besef erbij gekomen dat we op deze manier niet verder kunnen.'

Wat er moet gebeuren is dit: 'We hebben een zeer afdwingbaar mechanisme nodig om de komende tien, twintig, dertig jaar de euro te laten voortbestaan. Zonder afdwingbaarheid van de regels wordt dat echt heel erg lastig.'

Oftewel: alle eurolanden moeten elkaar nu eens echt gaan straffen als hun staatsschuld of het tekort op hun begroting te groot wordt. En dat straffen moet als vanzelf gebeuren als objectieve maatstaven worden overschreden. De sancties moeten niet de uitkomst zijn van politiek gekrakeel, want dan zijn alle landen te lief voor elkaar. De regels en de straffen hebben ze al tien jaar geleden afgesproken in het Stabiliteits- en Groeipact. Maar geen land dat zich eraan houdt.

Waarom is dat zo moeilijk?

'Nederland heeft steeds gewaarschuwd dat het Stabiliteits- en Groeipact er op papier weliswaar goed uitzag, maar dat het slecht te handhaven was. Nederland kon dat zeggen, want we lopen voorop in het gezond maken van de begroting. Andere landen hebben daar helaas steeds anders over gedacht. Deze crisis legt véél meer dan de voorgaande jaren bloot dat het pact absoluut heeft gefaald als het om dat handhaven gaat. Dat is enorm fout gegaan.

'Het ging vooral fout in 2003 toen Frankrijk en Duitsland onder luid protest van Nederland afstand namen van het Stabiliteits- en Groeipact. Een heel belangrijk moment. Het maakte dat landen die er nog veel slechter voor stonden dan Duitsland en Frankrijk ook niet konden worden aangesproken. Landen zoals Griekenland. Terwijl je daarvan al tien jaar geleden wist: dit loopt helemaal mis. Dat land heeft op één jaar na altijd een groter tekort gehad dan het pact voorschreef.'

Uitgerekend dat land schieten we nu te hulp. Terwijl de stemming anti-Europees is. Moet u op kousenvoeten te werk gaan?

'Nee, ik ga er soms vrij stevig in. Met name richting de PVV, die allerlei dingen roept over Europa die volledig ingaan tegen mijn denkrichting. In het begin werd er gezegd dat ik in Europa zo'n stevige koers voer, omdat ik de druk van de PVV zou voelen. Die link is totale onzin. Want aan de PVV heb ik niks bij deze voorstellen! Ik moet werken met een minderheidskabinet en als het om Europa gaat, kan ik ook nog steun verwerven bij PvdA, D66, GroenLinks en ook de SGP. De PVV zegt: wij zijn tegen nog één cent naar dat soort landen, hoe supergoed dit voorstel ook voor Nederlanders is.'

De PVV dreigt de gedoogsteun op te zeggen als Griekenland Nederland geld gaat kosten.

'Maar voor de begroting, voor het uitgavenkader heeft de Griekse steun geen gevolgen. Als die er wel zouden zijn, zou dat buiten dat uitgavenkader worden geplaatst, precies zoals de steun aan de Nederlandse banken tijdens de kredietcrisis. Overigens heeft de schatkist daar tot nu toe extra aan verdiend. En dat geven we ook niet uit.'

Eventuele kosten van Griekenland plaatsen we buiten het uitgavenkader, zegt u. Begrijpen Henk en Ingrid dit?

'Of het geld terugkomt, weet je natuurlijk nooit zeker. Griekenland is geen ontwikkelingsland of een door oorlog getroffen land. Alleen van die landen, zo blijkt uit de geschiedenis, krijg je niet alles terug. Maar het kan langer duren. En risico's zijn er natuurlijk altijd.'

Dat is een aanknopingspunt voor de PVV.

'Nogmaals, op dit punt is de PVV een volledige oppositiepartij. Totaal. Volstrekt. Ze zijn tegen alles wat we op dit onderwerp doen; dus het bewaken van de financiële economische stabiliteit van de eurozone. Ik kan het niet meer oneens zijn dan met de PVV, maar we zijn een kabinet van VVD en CDA. We zijn een minderheidskabinet. Punt.'

Maar de sfeer die de PVV creëert, beperkt uw manoeuvreerruimte. Hoe groter het deel van het electoraat dat vindt dat u goed bezig bent, hoe meer armslag u heeft. We zouden dus verwachten dat u op de PVV en op haar electoraat blijft inpraten.

'Ik zeg geregeld tegen de PVV dat de consequentie van hun opstelling is dat mensen, hun kiezers, bijvoorbeeld hun baan kunnen kwijt raken als het echt misgaat. Als de PVV voor de belangen van zijn kiezers zou staan, dan moeten ze dit pakket steunen. Dat blijf ik herhalen. Maar ik kan ze nergens toe dwingen.

'Vervolgens richt ik me op de oppositiepartijen die zich wel laten overtuigen door argumenten. Wat mij betreft ligt het probleem van het anti-Europese sentiment toch vooral in Europa. Want met het mandaat dat ik van het Nederlandse parlement meekrijg, meer dan 100 zetels, kan ik prima uit de voeten. Die meerderheid is ook voor de automatische sancties en de afdwingbare regels en al die andere dingen die cruciaal zijn voor het voortbestaan van de euro.'

Daarover zegt VVD-europarlementariër Hans van Baalen dat er een onafhankelijke eurocommissaris moet komen om overtreding van de regels te sanctioneren.

'Interessant idee. Sterker, ik heb dat zelf ook al eens voorgesteld, in mei 2010. Nu ben ik ermee bezig omdat ik rond Prinsjesdag van de Kamer moet komen met een visie over de handhaving van de regels en de automatische sancties en dus ook zo'n echt onafhankelijke eurocommissaris. En ik heb het er komende week over met mijn Duitse en Finse collega's.

'Dat handhaven van de regels is governance. Ik ben de minister die daarover het afgelopen anderhalf jaar het meest heeft gesproken. Anderen spraken vooral over het noodfonds. En over geld erbij. Ik zeg steeds: dat is geen panacee, het is een pleister, een noodverband. Prima, heb je soms ook nodig als je gewond bent. Maar de echte oplossing zit véél fundamenteler. Opvallend genoeg hebben de zuidelijke landen, die zo graag dat noodfonds willen verhogen, daarmee de meeste moeite. Ze hebben geen trek in die pro-Europese voorstellen van mij: strengere handhaving van regels, automatische sancties en de onafhankelijke eurocommissaris.'

Waarom noemt u dat zo nadrukkelijk pro-Europees?

'In de pers wordt mij een niet pro-Europese koers verweten. Het tegendeel is waar. Het is niet pro-Europees om te denken: we vullen wel weer wat geld bij. Daarmee creëer je namelijk weer een nieuw probleem over een half jaar. Want de financiële markten gaan alweer over een nieuwe prooi nadenken: wie is het volgende land dat onder druk komt te staan?

'Ik vind het veel consequenter én pro-Europees om te zeggen dat we de handhaving van de regels veel onafhankelijker moeten beleggen. En wel op een manier waardoor je dat uit de politieke besluitvorming van de eurogroep of de Europese top houdt.'

Maar dat mag dan weer niet het overdragen van soevereiniteit heten...

'Omdat het dat niet ís. Zie het zo: de controle zijn we al kwijtgeraakt toen we in de monetaire unie stapten. We hebben daar alleen nooit een nieuw controlemechanisme voor in de plaats gekregen. Het gaat nu om het herwinnen van macht die we tien, twaalf jaar geleden hebben overgegeven.

'Soevereiniteit is dat je zelf beslist op welke wijze je je begroting op orde brengt. Maar iets anders is dat we met zijn allen hebben afgesproken dat het tekort op die begroting niet onder een bepaalde grens mag komen.

'Destijds heeft men gefaald om dat te handhaven. Daar waren niet genoeg mechanismen voor. Dat moet worden hersteld. Dat wil ik nieuwe bevoegdheden noemen, maar ik zie geen bestaande bevoegdheden die ik nu heb als minister, overgedragen worden naar Brussel.'

Dus u zegt: ik verlies niks, maar in Brussel krijgen ze er macht bij.

'Precies!'

U wilt uitstralen: Europa, doe het voor jezelf, in je eigen belang. Vroeger werd Europa verkocht met heel wat meer idealisme, vanuit altruïstische argumenten.

'Nu trappen mensen daar niet meer in. Ikzelf vind als mens Europa als ideaal nog steeds heel erg belangrijk. Dat gaat verder dan financiële en economische stabiliteit. Het gaat om stabiliteit an sich, om vrede en veiligheid. Maar ik wil ook laten zien dat je om financieel-economische redenen, puur voor het belang van die euro, kunt opkomen. En dat dat inderdaad in ons eigen belang is. Dat we nu meedoen aan reddingsoperaties en geld ter beschikking stellen via garanties in noodfondsen, dat is heel sterk op ons eigenbelang gericht.

'De euroscepsis is voor een deel gezond verstand. Mensen willen zich niet meer met een kluitje in het riet laten sturen zoals tien jaar geleden, met dat blije Europa-verhaal. Maar het is voor een deel ook doorgeslagen cynisme. En doorgeslagen achterdocht. Daar probeer ik als minister van Financiën wat aan te doen.'