AO over Raad AZ en Raad BZ - Main contents
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 30 januari 2013 overleg gevoerd met minister Timmermans van Buitenlandse Zaken over:
• de agenda Raad Buitenlandse Zaken van 31 januari 2013;
• het verslag van de buitengewone Raad Buitenlandse Zaken over Mali van 17 januari 2013;
• het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 10 december 2012;
• EU-steun aan Kosovo specifiek gerelateerd aan capaciteitsopbouw rule of law;
• Europese steun aan Egypte;
• chemische wapens in Syrië.
Bijdrage Han ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Gemakshalve sluit ik eerst even aan bij een paar punten van collega's, want dat gaat het snelst.
Collega Van der Staaij had het over Hezbollah. Het is ook mij opgevallen dat Hezbollah nog steeds niet op de terreurlijst staat. EU-vertegenwoordiger Gilles de Kerchove heeft er vreemde uitspraken over gedaan. Als zou blijken dat de aanslagen in Bulgarije van 19 juli vorig jaar inderdaad ook -- ik zeg "ook" -- op het conto van Hezbollah geschreven kunnen worden, is het meer dan tijd om deze organisatie toe te voegen aan de zwarte lijst. Ik ga ervan uit dat de minister hier klip-en-klaar aangeeft dat hij daarvoor zal blijven ijveren.
Noordpool
Ik sluit aan bij hetgeen collega De Roon over de Noordpool heeft gezegd. Ik heb er bij het begrotingsdebat al uitgebreid aandacht voor gevraagd. Ik snap dat de Nederlandse regering op dit moment de meerjarendiscussie even niet verder wil laten belasten, maar laat helder zijn dat dit gebied en eventuele uitgaven daar wat de VVD betreft behoren bij een moderne werkende Unie. Wat mij betreft, kunnen de uitgaven daar wel worden gedaan. Er zijn zat gebieden waar dat niet of beter niet kan.
Dan Mali.
Ik las vanochtend dat vannacht ook Kidal zou zijn ingenomen, binnen 48 uur na Timboektoe. De Fransen lijken inderdaad vorderingen te maken, althans in de grote steden in Noord-Mali. Kan de minister dat bevestigen? Dat zou nog weleens een heel moeilijk beeld kunnen opleveren, want de steden beheersen is een, maar de enorme gebieden daartussen is een tweede. Aanvoerlijnen zullen verschrikkelijk duur worden. Wij kennen verschillende klassieke oorlogen waarin dit soort interventies in een vreselijke situatie eindigen. Ik snap dat de Britten nu 350 man militair personeel naar West-Afrika gaan sturen. 40 van hen zijn adviseurs die de Malinese militairen zullen trainen. Kan de minister duidelijk maken hoe al deze troepenbewegingen zich gaan verhouden tot EUTMS, de trainingsmissie waar Nederland nog over piekert? Ik heb daarover gezegd dat ik vind dat Nederland niet per se als eerste zijn vinger hoeft op te steken. Wij hebben op dit moment voor de kust van Afrika, in Afghanistan en ook in Turkije een behoorlijke aanwezigheid. Die missie loopt al enige tijd en wij hebben er in de Kamer in het verleden ook ruimte voor gegeven, maar de situatie in de regio is natuurlijk wel wat veranderd. Ik ben het overigens zeer eens met die basis voor onbemande vliegtuigen die de VS volgens regeringsbronnen in het noorden van Niger zouden stallen. Deed de EU maar zoveel aan reconnaissance.
Oekraïne.
Ook wij hebben met leedwezen kennisgenomen van de zoveelste aankondiging van de Russen -- ik moet eigenlijk zeggen Gazprom, maar dat is feitelijk hetzelfde -- dat een claim wordt ingediend van 5,2 miljard euro bij de Oekraïense regering omdat zij onvoldoende gas zou hebben afgenomen. Dit lijkt weer een voorbode van de zoveelste gasruzie tussen deze twee landen. Kan het ook iets te maken hebben met de aankondiging van de Oekraïense regering en Shell dat de winning van schaliegas in Oekraïne mogelijk wordt gemaakt? Het zal onze agenda met de Russen dit jaar er niet eenvoudiger op maken, heb ik zo de indruk. Gelukkig hebben wij met deze minister iemand in huis die en de Russen en het Russisch beheerst, maar ik ben benieuwd hoe hij zich daaruit gaat redden. Of hij de Russen beheerst, zullen wij over een paar weken en misschien aan het einde van dit jaar mogen vaststellen. Als dat zo is, verlengen wij die viering nog een tijdje.
Dan Syrië.
Ik ben er zelf in het reces wezen kijken in het allereerste kamp dat de Turken hebben opgericht. Het kamp heet Yayladagi en het ligt bij de stad Hatay in de buurt van Antakya. Ik moet eerlijk zeggen dat ik onder de indruk ben van de wijze waarop de Turken het hebben aangepakt. Het ziet er heel goed uit. Ik ben geen vaste bezoeker van vluchtelingenkampen, maar dit ziet er echt prima uit. De Turken doen daar enorm hun best. Het is nooit helemaal precies te zeggen welke Nederlandse gelden daaraan hebben bijgedragen, maar het lijkt daar toch heel efficiënt en goed te verlopen. Ik heb zelf veel vluchtelingen gesproken, overigens een overwegend groot aantal oudere mannen, vrouwen en kinderen. De jonge mannen die er waren, waren in mijn ogen vooral op adem aan het komen om daarna weer de grens over te steken en terug te gaan. Een liberale collega van de ALDE die in Caïro zit, heeft een rapport geschreven dat ik graag aan u overhandig zodat de collega's ervan kennis kunnen nemen. Ik krijg er graag een reactie van de minister op. Het rapport liegt er niet om. Ik noem even een of twee conclusies: er komt geen enkele steun van de internationale gemeenschap in de zogeheten liberated areas. Het gaat nu om ongeveer 75% van het grondgebied en 50% van de Syriërs zou daaronder vallen. Via het Syrische Rode Kruis lijkt er ook helemaal niets aan te komen. Dit zijn echt extreme conclusies. Ik geef ze graag via de griffier aan de minister met de vraag of hij bij ons volgende Syrië-debat hierop integraal kan reageren. Als dit zo is, komen onze afwegingen hoe wij daar steun moeten geven wel in een ander daglicht te staan.
De Franse minister van Buitenlandse Zaken Fabius, de collega van de heer Timmermans, heeft in een of andere krant gezegd dat de internationale gemeenschap haar belofte moet nakomen om de Syrische oppositie financiële en andersoortige hulp te bieden. "Financiële" snap ik, bij "andersoortige" kunnen wij allemaal onze ideeën hebben. Hij zegt dat anders het risico bestaat dat islamitische groepen terrein gaan winnen. Ik vraag aan de minister hoe je de oppositie kunt steunen zonder tegelijkertijd de islamisten daar te marginaliseren.
Egypte
Ten slotte nog heel kort Egypte. Ik had deze week het genoegen om met Werner Hoyer van de EIB te spreken, die in Nederland op bezoek was. Hij was heel helder: maximaal 5% van ons budget out of the box, dus buiten Europa. Naarmate Van Rompuy, Barroso en andere zich toch wel vaak als Sinterklaas voordoende Europese officials meer naar het buitenland reizen, kan hij alleen maar zijn hart vasthouden over de pledges die zij voortdurend blijven doen. Iemand zei het al: het is een allegaartje van bestaande gelden. Kan dit zomaar? Moet Nederland dit niet een halt toeroepen vanuit financial prudence? Ook de VVD-fractie vraagt zich ondertussen af of niet het moment is aangebroken om in ieder geval de government to government-support daar te bevriezen, omdat wij dan in elk geval zelf een signaal kunnen afgeven. Ik vind dat de minister in Europa helder moet maken dat wij niet allerlei grote beloftes kunnen doen namens Europa, terwijl andere grote financiële instituties zoals het IMF daaraan wel strikte voorwaarden verbinden. Die strikte voorwaarden zijn niet per se politiek; die zijn niet per se more for more, less for less. Met andere woorden, er moet nu wel iets gebeuren om die conditionaliteit ook inhoud te geven.
De heer Sjoerdsma (D66): Tijdens het vragenuurtje was de VVD ontzettend duidelijk: de lakmoesproef of Egypte wel of niet de goede kant opging, betrof de geloofswet. Misschien kan de heer Ten Broeke voor de collega's die dat niet weten, bevestigen dat dit de geloofswet is uit 1883 dan wel dat er een andere geloofswet is die ik even niet heb kunnen vinden.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb het even samengevat als geloofswet, omdat ik aanhaakte op de discussie die wij vorig jaar al hierover hebben gevoerd. Het zijn de voorzieningen die in de grondwet zouden worden opgenomen om het mogelijk te maken dat bijvoorbeeld kopten -- het geldt voor alle denominaties -- hun eigen geloofshuizen bouwen zonder dat de red tape wordt ingezet om religieuze vrijheden te beknotten. Dat was het conflict dat zich met name vorig jaar afspeelde. Ik heb dat destijds samengevat als de geloofswet. Er was op dat moment ook specifieke wetgeving bij het vorige Egyptische parlement aanhangig, maar die was in de ijskast verdwenen. Wij wilden graag dat die eruit kwam, maar dat proces is ingehaald door de grondwet. Nu moeten wij de grondwet beoordelen, waarvan u hebt gezegd dat het goed is dat er opnieuw over wordt gesproken. Ik hoop dan ook dat u op dat vlak aansluit bij de VVD. Ik zou graag zien dat deze specifieke lijn als een lakmoesproef kan worden gezien van de Egyptische bereidheid om iets te doen.
De heer Sjoerdsma (D66): Ik constateer dat het heel lastig wordt om goede voorwaarden te stellen: wanneer bevriezen wij en wanneer ontdooien wij weer? Een aantal dagen geleden was die geloofswet nog de kern waarom wij wel of niet met Egypte samenwerken, maar inmiddels is dat weer achterhaald door de grondwet, die er toen overigens ook al was. Artikel 43 gaat daarover. Dan wordt het heel lastig. Ofwel vragen wij aan de minister duidelijke voorwaarden, maar u kunt niet van A naar B en van B naar A gaan en op die manier Egypte aan het lijntje houden.
De heer Ten Broeke (VVD): Nee, dat is onzinnig. Ik zal de heer Sjoerdsma een klein beetje bijlichten. Wat ik de geloofswet heb genoemd, ruim een jaar geleden al, was wetgeving die op dat moment in het Egyptische parlement aanhangig was om het specifiek voor de kopten mogelijk te maken om hun eigen geloofshuizen te bouwen. Ik heb er in een aantal debatten over gesproken. Dat proces is ingehaald door het verschijnen van een grondwet. Voor het gemak hebben wij het bij dit punt gehouden, want je kunt wel zes of zeven punten aanvoeren. Dan lijkt het mij niet alleen in de bilaterale relatie, maar ook in de multilaterale relatie EU-Egypte heel lastig te worden. Op het moment dat de Egyptische regering aangeeft dat zij het alle religieuze denominaties -- wij hebben in het bijzonder aandacht gevraagd voor christenen en voor kopten -- mogelijk maakt om hun gebedshuizen te bouwen, lijkt ons dat een teken van goede wil. Er zijn er nog veel meer te verzinnen, maar wij hebben het simpel willen houden. Dus steunt u dat!
De heer Omtzigt (CDA): Begrijp ik dat de VVD nu pleit voor onmiddellijk stopzetting van de Matra-Zuidgelden?
De heer Ten Broeke (VVD): Nee, dat heb ik ook niet gezegd.
De heer Omtzigt (CDA): Daarom vraag ik het. Aan welke voorwaarden moet worden
voldaan om die Matra-Zuidgelden te besteden?
De heer Ten Broeke (VVD): Ik bepaal die voorwaarden niet. Ik ben al een jaar bezig om te bekijken welke voorwaarden wij kunnen stellen. De discussie die ik zojuist met de heer Sjoerdsma daarover voerde, geeft aan dat wij er al over hebben nagedacht. Ik vind dat de Nederlandse regering ook voor zichzelf een lijn moet bepalen: wanneer is more for more aan de orde en wanneer less for less? Als Egypte bijvoorbeeld het vredesverdrag met Israël zou opzeggen, zou voor mij absoluut een red line worden overschreden. Daarover heb ik ook weleens gesproken. Vervolgens zijn er verschillende positieve signalen te bedenken die weer worden ingehaald door actualiteiten zoals het afkondigen van de noodtoestand. Ik kan wel proberen om hier in een glazen bol een halfjaar vooruit te kijken. Dat kunt u niet, dat kan ik niet, dat kan helemaal niemand. Ik hoor graag van de minister wanneer wij daaraan inhoud gaan geven. Ik heb nu ook een voorstel gedaan: kun je niet government to government bevriezen? Dan zijn wij ervan af dat hij in Europa steun moet vragen. Ik vind wel dat er nu een signaal moet komen. Het afkondigen van de noodtoestand en een aantal andere zaken die ons niet bevallen, zijn allemaal ontwikkelingen die niet de goede kant opgaan.
De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Ten Broeke. Dank ook voor het rapport dat u noemde. Ik stel voor om het morgen toe te voegen aan de lijst van de procedurevergadering om, uiteraard via de procedurevergadering, een reactie te vragen van de minister.