Interview met Vice Versa - Main contents

Afgelopen dinsdag 2 april is het onderstaande interview met mij verschenen op de website van Vice Versa. U kunt deze webpagina ook terugvinden door hier te klikken.

Ingrid de Caluwé: ‘Laat het bedrijfsleven spelen aan het bedrijfsleven over’

Geschreven door: Emma-Jane Tolenaar and Selma Zijlstra op 2 april 2013

Binnenkort presenteert minister Ploumen van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking haar visie en beleid. Vice Versa vraagt de woordvoerders Ontwikkelingssamenwerking in de Tweede Kamer naar hun mening. Vandaag Ingrid de Caluwé (VVD), die in de huidige storm van protest een duidelijke tip heeft voor minister Ploumen: ‘Probeer niet iedereen te vriend te houden maar maak duidelijke keuzes. Handel waar kan, hulp waar nog moet.’

Terwijl het lentezonnetje buiten hard zijn best doet komt Ingrid de Caluwé de trappen op gehaast. Ze komt net van een lunchafspraak met een Vietnamese delegatie die graag wil leren van de Nederlandse water- en landbouwexpertise, zo vertelt ze enthousiast. En die afspraak is een goede illustratie van de ontwikkelingen die de VVD-woorvoerder binnen de combinatiepost van hulp en handel graag ziet.

Die visie komt later in het interview uitgebreid naar voren, maar niet voordat we the white elephant in the room hebben besproken. Want al ten tijde van het interview, voordat de kranten kopten ‘Hulp splijt coalitie’, deden de geruchten de ronde over onenigheid in het kabinet over het dossier ontwikkelingssamenwerking. Dat er van onenigheid sprake is herkent De Caluwé niet. ‘Natuurlijk verschillen we over zaken van mening. Dat heeft mijn PvdA-collega Marit Maij ook gezegd tegen Vice Versa. Dat is ook helemaal niet erg, dus dat het tot enorme problemen leidt is niet waar.’

Ook wat betreft het revolverend fonds liggen PvdA en de VVD niet zo ver van elkaar af, denkt De Caluwé. ‘De PvdA wil dat het zoveel mogelijk ten goede komt aan het mkb in ontwikkelingslanden. Maar het kan ook naar Nederlandse bedrijven gaan. Daar zie ik geen tegenstelling. Met de motie-Slob staat dat het budget zowel naar het Nederlandse bedrijfsleven als bedrijfsleven in ontwikkelingslanden moet gaan. Die motie is zowel door VVD als door PvdA gesteund. Het is dus enorm opgeblazen dat het revolverend fonds een probleem zou zijn.’

Er wordt gezegd dat minister Kamp wil dat een groot deel naar het Nederlandse bedrijfsleven moet gaan. Bent u het met hem eens?

‘De uitspraken van minister Kamp moet u bij hem checken. Het kan zowel naar het Nederlandse als naar het lokale bedrijfsleven en ikzelf ben ook voor een ruime mogelijkheid voor het Nederlandse bedrijfsleven om in het revolverend fonds te participeren. Ik wil daar echter geen percentages aan hangen en ik vind dat je daar geen schotten tussen moet zetten. Een Nederlands bedrijf voor broodbakmachines heeft misschien wat steun nodig voor exportkredieten. Aan de andere kant heeft een bakker in Kinshasa leningen nodig om een bedrijf op te starten. Die bedrijven kunnen elkaar versterken. Wat ik niet wil is een apart potje voor het Nederlandse bedrijfsleven hier, een potje voor het mkb daar, en een apart potje voor exportkredieten. Je moet kijken naar wat nodig is.’

De VVD was een voorstander van het fonds. In welke behoefte voorziet het fonds volgens u?

‘We hebben geconstateerd dat er veel bedrijven zijn die graag iets willen doen in ontwikkelingslanden, maar bij FMO bijvoorbeeld kun je alleen aankloppen voor hele grote leningen. Dat is met name voor het midden- en kleinbedrijf niet interessant want die kunnen niet zo’n grote lening nemen. Banken zijn tijdens de crisis erg voorzichtig geworden met leningen en kennen ontwikkelingslanden niet goed. Het fonds is voor bedrijven die nu niet zouden investeren omdat ze niet voldoende lening kunnen krijgen. Dan kun je garantiestellingen geven, exportkredieten, kortlopende leningen of langlopende leningen. En dat geld komt ook terug. Niet in drie jaar misschien, maar het is geen probleem als bijvoorbeeld de soft loans er langer over doen om zich terug te verdienen.

Leningen voldoen weliswaar niet aan de ODA criteria, maar dat maakt mij niet zo veel uit. Het gaat om het resultaat. Leningen zorgen voor werkgelegenheid, dat er veel bedrijfjes ontstaan en er toeleveranciers en transportbedrijven rondom zo’n bedrijf ontstaan. Het aantal jongeren dat op de arbeidsmarkt komt is zo schrikbarend hoog de komende jaren en Afrikaanse landen houden hun hart vast voor de stabiliteit van het land. Zorg nu eens dat die mensen aan het werk komen. Daar is dat fonds voor.’

Exportfinanciering is een van de sporen binnen het fonds die u noemt. Vaak hebben Nederlandse bedrijven al een exportvoordeel dus als de exportfinanciering daar bovenop komt, leidt dat niet tot oneerlijke concurrentie?

‘Ik kan me voorstellen dat het voor die bakker lokaal veel goedkoper was geweest als hij daar een machine op de kop had kunnen tikken. Maar sommige dingen moet je importeren, net zoals wij dat hier ook doen, omdat je het zelf gewoonweg niet hebt of kan produceren.

Als je gaat investeren en een fabriek ergens opzet draag je bovendien kennis over door training on the job zodat ze later wellicht zelf die producten kunnen maken. Daarnaast is het ook belangrijk om lokale bedrijven advies en ondersteuning te geven, maar dat zit vaak al in de bestaande bedrijfsleveninstrumenten.’

U neemt aan dat dit gebeurt, maar zou je dat ook niet goed in de gaten moeten houden?

‘Als je voldoet aan de OESO-richtlijnen en dus zorgt voor werkgelegenheid, een goed salaris en kennisopbouw, dan ben je goed bezig. Je moet er niet nóg een hele waslijst aan regels aan koppelen zoals het Ruggie Framework, de Dodd Frank Act en de IMVO criteria. Nederlandse bedrijven zijn vaak al koplopers. We moeten ervoor waken dat we allerlei regels en procedures opstellen waardoor het onmogelijk wordt voor het Nederlandse bedrijfsleven om daar te investeren.

Ik heb bijvoorbeeld gesproken met een minister in Kenia. Die vertelde me dat ze graag een rondweg wilden in Kenia en daarover met Nederland wilden praten. Maar, zo zei hij, “dan duurt het twee jaar voordat we een tender hebben ingevuld, moeten we aan allerlei regels voldoen en duurt het nog eens twee jaar voordat Nederlandse overheid een beslissing heeft genomen. We praten met de Chinezen en binnen een jaar ligt die rotonde daar. We willen liever zakendoen met jullie, want jullie bieden werk aan lokale mensen, kopen lokaal voedsel in en dragen expertise over, terwijl de Chinezen hun eigen mensen meenemen. Maar houd alsjeblieft eens op met die enorme waslijst aan administratieve procedures waardoor het zo lang duurt voordat we tot zaken kunnen komen.”’

Er wordt nu vaak heel negatief gedacht: “Het bedrijfsleven kan niet goed zijn, ze zitten daar alleen maar voor hun eigen gewin”. Dat is absoluut niet zo. Daarom neem ik het ook voor het bedrijfsleven op. Natuurlijk moeten er checks and balances zijn, want rotte appels zijn er overal. Maar die paar rotte appels betekenen niet dat je aan de voorkant alles moet dichttimmeren waardoor handel onmogelijk wordt.’

Er bestaan al meerdere bedrijfsleveninstrumentaria, zoals het PSI. Kan een subsidieloket zoals PSI bestaan naast het revolverend fonds?

‘Het bedrijfsleveninstrumentarium is te versnipperd. Die tientallen bedrijfsleveninstrumenten die we hebben met subsidies moeten afgebouwd worden. Er moet een pakket komen waarin we nog drie dingen overhouden: een subsidiefaciliteit, een loket voor leningen, en kennisoverdracht. Je moet met leningen doen wat je met leningen kan en subsidies verstrekken waar het niet anders kan. Je moet subsidies niet laten concurreren met leningen.'

We hebben het veel over het revolverend fonds, maar uiteindelijk wordt er natuurlijk een miljard bezuinigd. De VVD was daar voorstander van. Wat hoopt u straks van het beleid van Ploumen?

‘Ze moet fundamentele keuzes maken. Uiteindelijk moet je naar een relatie toe waar we handel drijven, investeren en expertise uitwisselen. Zo heeft Nederland veel kennis - op het gebied van water, Seksuele en Reproductieve Rechten en Gezondheid (SRGR), landbouw en goed bestuur - die we in ontwikkelingslanden kunnen inzetten. Directe overheidssteun moeten we afbouwen. Hierbij moeten we per land kijken over wat voor termijn het dan gaat. Dat kan 5 jaar zijn, dat kan 10 jaar zijn, maar bij het financieren van al die projecten moeten we goed kijken: voor hoe lang gaan we dit traject aan en hoe gaan we het afbouwen. Een dergelijke strategie zie ik nu nog te weinig terug in de plannen van de ambassades, dus ik hoop dat die er gaan komen.’

U zegt dat u de hulp geleidelijk aan wilt afbouwen, maar is dat wel mogelijk nu er zo veel bezuinigd moet worden?

‘Gemiddeld gaat er slechts een klein deel van het budget naar de partnerlanden: 400 miljoen, een tiende van het geld dat we uitgeven. Een gedeelte kun je vervangen door investeringen. Is het kapitaalvernietiging als je met bepaalde dingen stopt? Nee, we zullen het gewoon versneld moeten overdragen en sommige dingen zullen we misschien moeten overlaten aan andere donoren zoals Europa.’

Sommige zaken hebben ook te weinig resultaat gehad. Bijvoorbeeld het onderwijsprogramma. Er zijn te weinig leraren, kinderen die van school kwamen konden nauwelijks lezen of schrijven. Vervolgens kunnen ze ook geen baan krijgen. Of het slaan van waterputten: dan denk ik, waarom heb je geen systeem, waarom is er geen onderhoud?’

Uw reactie is dus: het werkt niet, dus we kunnen het afbouwen. Maar als het nog niet voldoende werkt, zou je toch eerder wél moeten investeren zodat het effectiever wordt?

De Caluwé lacht: ‘Dat is dan vaak de Pavlov reactie: als het nog niet werkt dan moet er meer geld bij of anders inrichten. Ik zie te weinig wat het heeft opgeleverd. We denken nog te veel in termen van hulp, in plaats van: wat voor problemen kunnen we helpen oplossen zodat ze het daarna zelf overnemen. De wereld is veranderd, de landen willen anders met ons samenwerken en wij moeten stoppen met dingen die onvoldoende hebben opgeleverd.

Vergeet niet dat we in 2017 ook nog steeds 3,8 miljard euro geven. Wij zouden het zelf versneld willen afbouwen in ons verkiezingsprogramma, maar nu heb ik het over het huidig regeringsbeleid en daar gaan we voor.’

Waar zou u die 1 miljard nog meer op willen bezuinigen?

‘Er kan verder bezuinigd worden op het multilaterale kanaal, want lang niet alle organisaties zijn effectief. Verder vind ik dat er bezuinigd kan worden op het maatschappelijk middenveld. In 2006 gaven we nog aan 600 verschillende ngo’s wereldwijd subsidies. Dat moeten we niet meer willen. Ik zie liever dat ngo’s - in plaats van de huidige 25% - minstens 50% van hun inkomen zelf moeten ophoesten. De N in ngo staat voor non-gouvernmentaal, dan moet je ook zorgen dat je niet van de overheid afhankelijk bent.

Daarnaast moet de steun die de overheid geeft zich meer richten op landentrajecten in plaats van algemene doelstellingen. We hebben nu 15 partnerlanden waarvoor meerjarenplannen worden gemaakt op het gebied van water, voedsel, hiv/aids en goed bestuur. Daar kunnen we gericht goede doelenorganisaties voor inzetten. Op die manier ga je meer toe naar programmafinanciering.’

Ziet u ngo’s daarmee als een verlengstuk van de overheid?

‘Ja. Kijk bijvoorbeeld naar een land als Bangladesh dat te maken heeft met ontzettend veel waterproblematiek bestaande uit grote overstromingen én extreme droogte. Daar heeft Nederland - met haar expertise op het gebied van watermanagement - echt een toegevoegde waarde en ngo’s kunnen daarbij helpen door middel van drinkwater- en sanitatieprojecten. Dan zeg ik: laat die ngo’s - apart of gezamenlijk - een plan indienen dat de overheid kan financieren.

Andere ngo’s zeggen: wij willen geen geld van de overheid, want wij willen onafhankelijk blijven. Dat kan ook. Je moet doen waar je goed in bent. In die hele discussie rondom hulp en handel heb ik gezegd “schoenmaker blijf bij je leest”. Ngo’s zijn er niet blij mee dat we meer de kant van handel opschuiven. Terwijl ze tegelijkertijd ook steeds meer richting een economische samenwerking gaan door middel van leningen en investeringen. Dan zeg ik: “laat het bedrijfsleven spelen aan het bedrijfsleven over.” Ik zie nu bijvoorbeeld organisaties die een fietsenmaker in Ouagadougou steunen. Maar zo’n organisatie heeft helemaal niet de expertise om leningen te geven of business plannen op te stellen.

Het bedrijfsleven op hun beurt moet zich ook niet bemoeien met traditionele ontwikkelingshulp. Een bedrijf kan misschien wel zorgen dat er een school wordt gebouwd, maar laat de opvolging, zoals het zorgen voor leraren en lespakketten aan ngo’s over. Ze kunnen dus goed samenwerken, mits beiden zich blijven richten op de dingen waar zij zelf goed in zijn.

Drijft u ngo’s niet juist de markt op om ‘bedrijfje te spelen’ doordat er zoveel wordt gekort op ontwikkelingssamenwerking?

‘Ik begrijp het spanningsveld. Het overheidsgeld verschuift van traditionele hulp richting handel, maar ik vind niet dat ngo’s simpelweg de subsidie moeten volgen. Zij moeten vertrouwen in datgene wat ze doen en een nieuwe manier vinden om hier financiering voor te krijgen. Een goed voorbeeld is Artsen zonder Grenzen. Zij ontvangen geen overheidsgeld. Ze hebben één duidelijk doel: het verlenen van medische hulp in oorlogssituaties. Dat zorgt ervoor dat ze toegevoegde waarde hebben waardoor zij in staat zijn om fondsen te werven. Ook met advocacy- en lobbyorganisaties is dat mogelijk, want maatschappelijke organisaties hebben vaak een trouwe achterban.’

Minister Ploumen geeft aan dat zij de eerste minister van coherentie is. Hoe kijkt de VVD vanuit dat coherentie-oogpunt naar eerlijke handelsverdragen?

‘Dan hebben we het bijvoorbeeld over de European Partnership Agreements (EPA’s). Ontwikkelingslanden willen wel het ontwikkelingsgeld, maar niet hun markten open stellen. Het is het één of het ander. Die EPA’s moeten er nu gewoon komen en een voorwaarde zijn voor verdere ontwikkelingshulp. Als landen aangeven dat ze er nog niet klaar voor zijn moet je om de tafel gaan zitten en kijken welke hulp er nodig is om er voor te zorgen dat ze er wel klaar voor zijn. Dat mag geleidelijk gaan, maar binnen de huidige EPA’s gebeurt dat ook al.

Bovendien bevorderen de EPA’S juist ook de regionale handel. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de voedselcrisis in Oost-Afrika is het opmerkelijk te zien dat geen voedselschaarste in de regio was. Dat voedsel moet helemaal niet naar Nederland toegaan, of van Nederland daarheen. Vaak zijn de benodigde producten in de regio al aanwezig, maar worden ze toch geïmporteerd doordat het ontbreekt aan regionale handel. Weliswaar ben ik vóór handel drijven tussen Nederland en Afrika, maar dan heb ik het over zonnepanelen of hijskranen. Niet over tomaten, want die kunnen ze daar prima zelf verbouwen.’

Tot slot, welke tip zou u minister Ploumen mee willen geven?

‘Nu de minister positief blijkt over het belang van de handel, steekt een storm aan protest op. Ik zou zeggen: probeer niet iedereen te vriend te houden maar maak duidelijke keuzes. Handel waar kan, hulp waar nog moet.’