Spreektekst Debat Uitvoering nieuwe Wmo/financiële risico's decentralisaties - Main contents
1e termijn:
De heer Van 't Wout (VVD):
Mevrouw de voorzitter. De VVD staat voor een zorgstelsel dat houdbaar is, zodat wij ook in de toekomst goede zorg kunnen bieden aan wie het echt nodig heeft. De VVD wil dat de zorg zo dicht mogelijk bij mensen georganiseerd wordt. Daarom zijn wij er allang van overtuigd dat het goed is om gemeenten verantwoordelijk te maken voor een groter deel van de zorg voor en de begeleiding en ondersteuning van hun inwoners. Zij kunnen maatwerk leveren, kennen hun inwoners en kunnen gebruikmaken van de sociale infrastructuur in hun wijken. Gemeenten geven al jaren aan dat zij de zorg graag willen gaan leveren. Zij willen al heel lang de verantwoordelijkheid voor het brede sociale domein van zorg, jeugdzorg en werk. De VVD is dan ook heel blij dat de VNG nog steeds aangeeft achter deze gedachte en richting van de decentralisaties te staan en dat er vooral tempo gemaakt moet worden omdat van uitstel niemand beter wordt.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vraag mij af of de VVD en de VNG niet blij zijn met een dode mus. Heeft de heer Van 't Wout de resultaten gezien van de peiling van Overheid in Nederland? Er staan ook heel duidelijke reacties op de website van Overheid in Nederland. Daarin is het oordeel van de bestuurders in Nederland over de VNG echt niet mals. Heeft de heer Van 't Wout gezien dat 55% van de gemeentebestuurders de koers van de VNG afwijst en vindt dat de VNG onverstandig reageert op wat de staatssecretaris biedt met die overlegtafels en noem het allemaal maar op? Welk draagvlak ziet de heer Van 't Wout voor deze plannen?
De heer Van 't Wout (VVD):
Ik zie dat de VNG en de vele lokale bestuurders met wie ik zelf contacten heb en die overigens ook van andere partijen zijn dan van de VVD, nog altijd willen gaan voor de decentralisatie per 1 januari 2015, maar wij hebben wel een aantal zorgen en vragen aan het kabinet. Dat is precies waar dit debat over gaat en waar ik ook nog iets over wilde gaan zeggen, maar u was er vroeg bij.
Mevrouw Leijten (SP):
Ja, ik was er vroeg bij, omdat ik het gek vond dat de VNG werd aangehaald, terwijl de VNG is teruggefloten door haar leden. Van haar omkoopakkoord met de staatssecretaris zeiden de wethouders dat het onvoldoende was. Vervolgens reageert het kabinet en zegt de VNG dat zij blij is dat zij weer met het kabinet in gesprek is. Ook dat wordt afgewezen door dezelfde achterban. Met welk mandaat is de VNG dan aan het onderhandelen? Is de VVD het met de SP eens dat het wel heel tricky wordt als de staatssecretaris met een VNG onderhandelt die geen draagvlak heeft? Kunnen wij, los van alle bezuinigingen en hoe we daarover denken, überhaupt zorgvuldig decentraliseren als een meerderheid van de achterban van de onderhandelaar de onderhandelaar niet meer steunt?
De heer Van 't Wout (VVD):
Dat heb ik niemand horen zeggen. Er is door de achterban van de VNG niet op een ledenvergadering gezegd dat men dit niet meer steunt. Er is een ledenraadpleging geweest. Daarin zegt men "ja, mits" of "nee, tenzij" en brengt men concrete punten naar voren. Die moeten wij serieus nemen, want de gemeenten zijn een heel belangrijke partner. Ik zie echter overal juist nog steeds de ambitie om de decentralisatie door te laten gaan. Die ambitie leeft overigens al jaren. Laten we dus niet doen alsof alles wat wij nu doen, helemaal nieuw is.
De zorgen van de gemeenten — die hoor ik niet alleen van de VNG, maar ook van individuele wethouders — zijn eigenlijk altijd dezelfde. Het gaat daarbij om de samenwerking met zorgverzekeraars, duidelijkheid over de budgetten en over de wetgeving en de overgangsproblematiek in 2015. Het gaat echter ook — dat punt bemerkte ik niet zozeer in de VNG-reacties als in alle bijeenkomsten waarbij ik de laatste tijd aanwezig mocht zijn — om de roep bij gemeenten om vertrouwen, beleidsvrijheid en de mogelijkheid om straks echt integraal en ontschot te gaan werken in het sociale domein.
De staatssecretaris heeft terecht aangegeven dat hij de hervorming van de zorg en de decentralisatie als een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid van de gemeenten en het Rijk ziet, ook na 1 januari 2015. Dat deelt de VVD. Dit is een heel grote en heel belangrijke hervorming waar iedereen samen de schouders onder moet zetten. Het is niet óf het Rijk óf de zorgverzekeraar óf de gemeente, maar en-en-en. Dat geldt eigenlijk voor alle zojuist genoemde punten.
Een goede samenwerking tussen verzekeraars en gemeente is cruciaal. Daarom is het goed dat daar in de aanspraak wijkverpleging straks duidelijkheid over komt, maar het is ook goed dat men met elkaar in gesprek gaat. Je kunt immers heel veel op papier zetten, maar het gaat er vooral om dat er een dialoog tussen verzekeraars en gemeenten ontstaat. De vraag daarbij is: hoe kunnen wij de beste zorg leveren?
De voorzitter:
Mevrouw Voortman, dit wordt uw zesde interruptie. U kunt dus enige matiging proberen. U mag nu interrumperen, maar let dus wel op, want anders worden het wel heel veel interrupties voor één partij.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wat mij betreft, hadden we het debat gewoon gisteravond gevoerd, voorzitter. Het is heel belangrijk dat de gemeenten en de zorgverzekeraars in gesprek gaan. In veel regio's gebeurt dat ook. Er zijn echter ook regio's waar het niet gebeurt. Een verzekeraar als Achmea zegt doodleuk dat hij niet kan praten met gemeenten met minder dan 50.000 inwoners omdat hij daar de menskracht niet voor heeft. Om die reden benadrukken gemeenten steeds expliciet — ook in de communicatie van de VNG — dat het belangrijk is dat er een wettelijke plicht tot samenwerking komt. Steunt de VVD dat ook?
De heer Van 't Wout (VVD):
Ik ken die signalen ook. De laatste weken komt daar wel weer wat verandering in. Wethouders die ik enige tijd geleden daarover hoorde klagen, zijn nu toch weer met Achmea in gesprek, soms wel in de samenwerkingsverbanden. In die zin moeten wij ook wel een beetje begrip opbrengen voor verzekeraars; zij kunnen niet iedere dag afspraken hebben met 403 gemeenten. Daarvoor moet een slimme vorm worden gevonden. Het is echter verstandig om dit goed te regelen in de aanspraak en het wellicht ook wettelijk vast te leggen. Het moet vooral daar gebeuren. Dat is een verantwoordelijkheid van gemeenten en zorgverzekeraars. Er mag geen discussie zijn over de vraag wie wat bepaalt en wie wat betaalt. De gemeenschappelijke vraag moet zijn hoe de gemeenschappelijke zorg zo goed mogelijk kan worden georganiseerd in de buurt. Dat is wat mij betreft voortdurend de opening van de gesprekken die de staatssecretaris met de gemeenten en de zorgverzekeraars hierover zal voeren.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Een wettelijke plicht waarvoor de heer Van 't Wout nu ook openingen biedt, zou gemeenten in ieder geval een veel sterkere positie geven ten opzichte van de verzekeraars. Daarover zijn wij het eens.
De heer Van 't Wout (VVD):
Ik denk dat wij alle middelen uit de kast moeten trekken om die samenwerking optimaal te laten verlopen. Die is cruciaal, maar papier is geduldig. Je moet elkaar ook weten te vinden in een gemeenschappelijke ambitie.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Even een informatieve vraag. Er wordt steeds heel romantisch gedaan over de wijkverpleegkundige. Je ziet beelden uit 1960 van een verpleegkundige in een leren jas op een Solex. Ik was er toen nog niet, maar ik heb me laten vertellen dat de verpleegkundigen vooral leren jassen droegen. Ik weet niet of het klopt. Ik begrijp dat de heer Van Dijk dat betwijfelt, maar hij was toen ook nog niet geboren. Ik durf natuurlijk niet te zeggen wie toen al wel leefde, want voordat je het weet, beledig je misschien mensen.
Nu serieus. Het wordt wel 2060 maar het wordt geen 1960 meer. Hoe ziet de heer Van 't Wout die wijkverpleegkundige in de moderne tijd? Hoe gaat dat in de praktijk? Een van de tafels waaraan veel gepraat zal worden als het aan de staatssecretaris ligt, is de tafel waar de wijkverpleegkundige aan moet gaan zitten. Dan rijdt zij in ieder geval niet op een Solex op dat moment. Hoe gaat dat in de praktijk? Dat lijkt de oplossing voor al het zeer.
De heer Van 't Wout (VVD):
Dit is een terechte vraag van mevrouw Keijzer. De wijkverpleegkundige wordt waarschijnlijk een soort aanspraak wijkverpleging. Nu dreigt het beeld te ontstaan dat wij één mevrouw in een wijk hebben die zo'n beetje alle problemen zal oplossen. Omdat ook tussen gemeenten en zorgverzekeraars nog wel eens wat onduidelijkheid lijkt te bestaan over de vraag wie de wijkverpleegkundige is en wat zij doet, lijkt het mij goed dat het kabinet bij het schrijven over die aanspraak wijkverpleging, ook duidelijkheid schept over de vraag hoe die er in de praktijk zal uitzien. Overigens zal dit natuurlijk per gemeente en per wijk verschillen, maar mevrouw Keijzer is ook voor beleidsvrijheid.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Nu gooit de heer Van 't Wout twee dingen door elkaar. De aanspraak wijkverpleging komt in de Zorgverzekeringswet en wordt geen onderdeel van de beleidsvrijheid van de gemeenten. Hij verwijst naar het kabinet, maar de VVD-fractie zegt iedere keer: het komt allemaal goed want er komen wijkverpleegkundigen. Daarom herhaal ik mijn vraag. Hoe ziet de heer Van 't Wout dit nu? Hij zegt dat het niet één persoon is en dat de wijkverpleegkundige niet alles kan oplossen. Op grond van de brief van de staatssecretaris, waar de VVD heel blij mee is, zal de wijkverpleegkundige vooral heel veel praten in sociale wijkteams. Of begrijp ik dat niet goed? Ik krijg graag helderheid van de VVD-fractie, want die is uiteindelijk ook van belang voor de afweging van de CDA-fractie.
De heer Van 't Wout (VVD):
In de brief van de staatssecretaris staat dat de wijkverpleegkundige zal participeren in die sociale wijkteams. Die sociale wijkteams zullen echter alle hun eigen werkwijze hebben. Daar zullen ook andere professionals in participeren. De wijkverpleegkundige zal dus niet bij iedere inwoner aan het bed staan. Het is echter ook niet iemand die alleen maar in het praatcircus zit. Het is natuurlijk iemand die gewoon handelingen verricht, maar het kan ook iemand zijn die een beetje aanstuurt, het een en ander aanvoelt en kan aangeven dat iemand in een bepaalde wijk moet gaan kijken. Zo'n soort functie wordt het. Ik denk wel dat het goed is, ook gezien de verwachtingen van gemeenten, zorgverzekeraars en onszelf, dat we hierover helderheid krijgen van het kabinet. Wat verwachten we er eigenlijk allemaal van?
De voorzitter:
De heer Van 't Wout vervolgt zijn betoog.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Mag ik niet nog een laatste vraag stellen?
De voorzitter:
Als we alle interrupties in drie etappes gaan doen …
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dit is mijn tweede. Ik ben dus zeer bescheiden vandaag. Ik heb nog één heel concrete vraag.
De voorzitter:
Het wordt zo heel lastig. Een heel korte vraag, via de voorzitter.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dank u wel, voorzitter. We hebben net gehoord dat 30% van de tijd van verpleegkundigen en verzorgenden besteed wordt aan de administratie en het praten. Hoeveel procent zal dit straks zijn voor deze wijkverpleegkundigen, volgens de heer Van 't Wout? Of, nog interessanter, hoeveel is acceptabel voor de VVD?
De heer Van 't Wout (VVD):
Dit is natuurlijk een niet te beantwoorden vraag. Waar overleg je over? Als een wijkverpleegkundige veel overlegt met de buurtagent, waardoor de sociale veiligheid in de wijk toeneemt, is dat buitengewoon nuttig. Als zij echter heel veel tijd kwijt is aan het invullen van allerlei formulieren en weet ik wat, is dat waarschijnlijk wat minder nuttig. Je kunt dit onmogelijk aan dit soort getallen ophangen. Ik meen hieruit op te maken dat het uw ambitie is dat die wijkverpleegkundige niet vermorzeld wordt onder onnodige regels en lastendruk. Dat is ook de ambitie van de VVD.
De voorzitter:
De heer Van 't Wout gaat verder. De voorzitter denkt verder na over het mooie jaar 1960.
De heer Van 't Wout (VVD):
En de leren jassen.
Inmiddels zijn de voorlopige financiële effecten voor gemeenten gepubliceerd. Ook dat is een belangrijke stap om het gemeenten mogelijk te maken zich verder voor te bereiden op 2015.
De wetgeving komt continu terug in dit verhaal. De gemeenten willen duidelijkheid over de wetgeving. Het is goed om te markeren dat die wetgevingsbehandeling in de Kamer gewoon gestart is. Wij nemen deze zorgvuldig en voortvarend ter hand. Dat is de ambitie van de VVD.
Ten aanzien van de overgangsproblematiek geeft de staatssecretaris aan dat hij samen met gemeenten een monitoringssysteem wil opzetten. Dat is op zichzelf heel goed. We hebben al vaker gezegd dat 2015 een transitiejaar is. We kunnen niet alles voorspellen of van tevoren dicht regelen. We moeten dus heel goed bekijken hoe die transitie in de praktijk uitpakt. Ik vraag de staatssecretaris of wij als Kamer de opzet en de uitkomst van die monitoringen te zien krijgen, sterker nog, dat zou ik willen.
Tot slot, de roep om vertrouwen en beleidsvrijheid … Voorzitter, ik zie dat men wil interrumperen. Ik heb de indruk dat deze interrupties gaan over het blokje dat ik net heb afgerond.
De voorzitter:
Ik wacht af. Eerst maakt u uw laatste zin af. Dan komen de twee interrupties.
De heer Van 't Wout (VVD):
De VVD steunt van harte de roep om vertrouwen, om beleidsvrijheid en om integraal te kunnen werken in het sociale domein. Het is goed dat dit kabinet en de gemeenten integraal kijken naar het sociale domein. Graag worden wij als Kamer door de staatssecretaris geïnformeerd over datgene wat er uit die brede decentralisatie-overleggen komt en over welke vraagstukken daar naar voren komen. Eerder diende ik met collega Bergkamp van D66 een motie in om de middelen voor het sociale domein integraal en ongeoormerkt over te hevelen naar de gemeenten. Deze is met brede steun in deze Kamer aangenomen. Ook bij de wetsbehandeling van de Wmo zullen wij veel aandacht vragen voor de beleidsvrijheid van gemeenten. De Kamer heeft ook een verantwoordelijkheid in dit dossier, namelijk om zo snel mogelijk een wet aan te nemen waarmee gemeenten de zorg dichtbij echt en werkbaar kunnen realiseren.
De voorzitter:
Wie was de eerste? Was mevrouw Leijten toch de snelste sprinter? Dan heeft mevrouw Leijten het woord.
Mevrouw Leijten (SP):
Ja, goed getraind hè. Dat beleidsvrijheid zal leiden tot ernstige situaties, hebben we afgelopen weekend al gehoord. Burgemeester Jorritsma van Almere, tevens baas van de VNG, heeft toen gezegd dat in haar gemeente jongeren in ieder geval niet meer naar de psychiater kunnen en naar de voetbalvereniging moeten gaan. Ik heb een vraag over het monitoren. We gaan monitoren welke financiële consequenties de invoering heeft voor gemeenten, zo heeft de staatssecretaris toegezegd. Hoeveel geld is er gereserveerd in 2015 voor deze toezegging? Kan de VVD daar helderheid over geven?
De heer Van 't Wout (VVD):
Je monitort iets omdat je wilt zien wat de effecten zijn van het overgangsrecht. De inschatting van de VVD en de staatssecretaris is dat er een goed voorstel lag richting de VNG met ook nog eens 200 miljoen incidenteel en 200 miljoen structureel extra naar gemeenten. Zoals echter altijd geldt, besturen wij dit land fatsoenlijk. Als er echt ergens grote problemen opdoemen, moet je daarnaar kijken. Dat behoeft overigens niet altijd een financieel vraagstuk te zijn. Het kan ook te maken hebben met hoe je omgaat met indicaties et cetera. Je kunt echter niet zeggen: we gaan iets monitoren omdat we willen zien hoe het in de praktijk werkt en tegelijkertijd gaat we dit er al op loslaten.
Mevrouw Leijten (SP):
Het is een beetje een gratis toezegging als er niet gezegd kan worden hoeveel geld er op de plank ligt. De bezuiniging is keihard ingeboekt. De staatssecretaris heeft in de voorbereiding gezegd: het maakt mij niet uit hoe het gaat en ik wil met iedereen overleggen en ik ben bereid tot allerlei aanpassingen, als ik mijn bezuiniging maar haal. Dat is vanaf het begin duidelijk geweest. Nu komt er een brief, waarin staat dat de gevolgen worden gemonitord. Dat is nogal wiedes bij beleid; dat lijkt mij nogal logisch. Maar dan moet ook gekeken worden naar de financiële consequenties. Het is een toezegging aan gemeenten die te kennen gaven die 200 miljoen veel te weinig te vinden en zich bij de deal niet neer te willen leggen. Dus ik wil van de VVD weten of er geld is gereserveerd. Als er geen geld gereserveerd is, moeten we de conclusie trekken dat er dus een gratis toezegging is gedaan door de staatssecretaris en dat de VNG met lege handen staat.
De heer Van 't Wout (VVD):
Het zou heel gek zijn om geld te reserveren als je iets gaat monitoren omdat je wilt zien hoe het in de praktijk uitpakt. Tegelijkertijd kijk je in het kader van fatsoenlijk bestuur altijd hoe je een probleem dat zich voordoet, kunt oplossen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik sluit even aan bij de opmerking over bestuurlijke verantwoordelijkheid. Dit jaar hebben we gemeenteraadsverkiezingen. Ik hoor uit het land — ik weet dat de heer Van 't Wout ook veel contacten heeft met de lokale wethouders — dat wethouders vrij snel duidelijkheid willen hebben over dat budget en dat de meicirculaire gewoon te laat komt. Na de gemeenteraadsverkiezingen gaat men meteen van start met de collegeonderhandelingen. Is de heer Van 't Wout het met mij eens dat we aan deze staatssecretaris moeten vragen om dat vóór 1 mei te regelen in plaats van ergens in mei?
De heer Van 't Wout (VVD):
Als dat mogelijk is, ja. Overigens moeten we er wel bij zeggen dat zeer onlangs, op 30 of 31 januari jongstleden, de voorlopige bedragen per gemeente bekendgemaakt zijn. Naar ik begrijp — het lijkt mij ook goed dat de staatssecretaris erop reageert — zitten er over het algemeen geen heel extreme afwijkingen meer in in relatie tot de meicirculaire. Ik ben het wel volstrekt met u eens dat de staatssecretaris alles op alles moet zetten om zo snel mogelijk zo veel mogelijk duidelijkheid te geven aan de gemeenten. Ik weet ook dat dit zijn ambitie is.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Bij de Jeugdwet is het ook nog steeds onduidelijk. Er zitten echt grote verschillen tussen. Ik ben wel blij te horen dat ook de VVD vindt dat die financiële duidelijkheid er snel moet komen. Ik vind echt dat dit prioriteit moet hebben bij deze staatssecretaris, want dit is een belangrijke voorwaarde in de voorbereiding van gemeenten, zeker omdat we nu te maken hebben met een bijzonder jaar gelet op de gemeenteraadsverkiezingen en de daaropvolgende coalitieonderhandelingen. Als die duidelijkheid er vandaag niet komt, hoop ik dat de VVD mijn pleidooi steunt om hierin toch wat te gaan forceren.
De heer Van 't Wout (VVD):
Ik ben altijd bereid om dingen te forceren mits dat mogelijk is. Volgens mij is dat ook uw inbreng. Ik weet ook zeker dat deze staatsecretaris alles zal doen wat in zijn mogelijkheden ligt om die duidelijkheid op met name het financiële vlak te gaan geven.
2e termijn
De heer Van 't Wout (VVD):
Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor zijn antwoorden in eerste termijn en voor zijn toezeggingen om de Kamer ook te betrekken bij de uitkomsten van de brede decentralisatie-overleggen en de monitoring die hij met de VNG gaat opzetten. Daar zeg ik expliciet bij dat het natuurlijk wel een systeem moet zijn waarin gemeenten die het goed doen, worden beloond. Het moet geen systeem zijn dat naar de slecht presterende gemeenten toe tendeert.
Nog niet alles is duidelijk, maar we weten wel dat er snel heel veel aan zit te komen. Ik denk dat er op één heel belangrijk punt vandaag wel duidelijkheid is gekomen, namelijk dat het gewoon nog steeds de ambitie van deze staatssecretaris en van de VVD is om per 1 januari 2015 de wet over te hevelen. Ik zou tegen de staatssecretaris zeggen: aan de slag, dan doen wij dat ook met de wetsbehandeling.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het — mede gelet op de college-onderhandelingen na de gemeenteraadsverkiezingen — belangrijk is dat gemeenten zo spoedig mogelijk weten wat de financiële kaders zijn voor de komende collegeperiode;
overwegende dat de meicirculaire in dat licht erg laat is;
verzoekt de regering, zo veel eerder als mogelijk aan afzonderlijke gemeenten duidelijkheid te geven over de met de nieuwe Wmo gepaard gaande overheveling van budgetten en ten behoeve daarvan in overleg te treden met gemeenten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Van 't Wout. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 9 (33841).