Debat uitslag raadgevend referendum associatieverdrag met Oekraïne - Main contents
Op 13 april 2016 werd gedebatteerd over uitslag raadgevend referendum associatieverdrag met Oekraïne.
Debat terugkijken
Zodra beschikbaar kunt u hier het debat terugkijken
Verslag debat uitslag raadgevend referendum associatieverdrag met Oekraïne
Eerste termijn, antwoord, tweede termijn, antwoord
Ingediende moties
Motie van het lid Ten Broeke over bij de EU kenbaar maken tegen een Oekraïens lidmaatschap te zijn
Motie van het lid Ten Broeke over de financiële consequentes van het associatieverdrag met Oekraïne
Motie van het lid Ten Broeke over de militaire samenwerking in het associatieverdrag met Oekraïne
Inbreng Han ten Broeke (VVD), eerste termijn
Voorzitter.
We staan hier vandaag met de opdracht om te komen tot een uitkomst die recht doet aan de uitslag van het referendum waarin 32,2% van de bevolking zich heeft uitgesproken tegen het associatieakkoord met Oekraïne. We zijn als VVD tegen referenda, maar de VVD heeft altijd gezegd dat we die uitspraak wel serieus zullen nemen. Dat doen we en dus past bij het begin van dit debat een felicitatie aan het adres van de initiatiefnemers.
Ik wil beginnen met een paar constateringen. Allereerst constateer ik dat de opkomstdrempel is gehaald en dat een ruime meerderheid, 61,1% van de stemmers, tegen het verdrag heeft gestemd. Ten tweede was het een raadgevend referendum, een advies dus aan het kabinet, 150 Kamerleden hier en 75 Kamerleden aan de overkant. Zij hebben nu de verantwoordelijkheid om dit advies in ontvangst te nemen, het serieus te nemen, het te interpreteren en dus ook te komen met een oplossing die daar recht aan doet.
De oplossing moet recht doen aan de geluiden die we hebben gehoord. Dat waren er veel en ze waren uiteenlopend. We hebben gehoord dat veel tegenstemmers en zelfs een deel van de initiatiefnemers hun stem hebben laten bepalen door overwegingen die niet alleen met het verdrag te maken hebben. Ik zeg het de heer Segers na: ook die zijn relevant. Dus zitten we nu met een ingewikkelde puzzel, want niemand schrijft zijn overwegingen erbij. Voor sommigen gaat het verdrag te ver. Voor anderen gaat het niet ver genoeg. Sommigen willen hardere afspraken over corruptiebestrijding of dierenwelzijn. Voor de een was alleen een handelsverdrag voldoende geweest en voor de ander was de politieke samenwerking juist de steen des aanstoots. Voor weer een ander was het politieke gedeelte veel te vrijblijvend, maar waar het om financiële bijstand zou gaan, weer veel te vergaand. Sommigen waren heel eerlijk. Zo zei de heer Wilders namens de PVV "het gaat ons om de ontmanteling van de Europese Unie, om een nexit", terwijl anderen hun bezwaren wel juist op het verdrag richten.
De meeste tegenstanders, onder wie ook veel VVD-stemmers, hebben hun zorgen over toetreding van Oekraïne tot de EU, hebben zorgen over het overmaken van belastinggeld naar Oekraïne via dit verdrag en over militaire betrokkenheid bij het conflict. Hoewel het niet in het verdrag staat, heb ik die zorgen niet weg kunnen nemen. Veel mensen die tegen het verdrag hebben gestemd, hebben zich er wel tegen uitgesproken. Dat advies neem ik mij ter harte en het kabinet moet daarmee aan de slag, maar we mogen niet uit het oog verliezen dat bijna 70% van de stemgerechtigden het ook niet nodig vond om te gaan stemmen. De meest constructieve route lijkt ons om nu te luisteren naar de zorgen van de kiezers, waarover we als Kamer een vorm van overeenstemming moeten zien te bereiken, want het advies is in de allereerste plaats immers aan ons uitgebracht, om met die zorg de boodschap aan het kabinet te geven dat het het gesprek aan moet gaan met zijn 27 EU-partners en Oekraïne. Alleen op deze manier kunnen we bewerkstelligen dat de zorgen niet verloren gaan.
De heer Wilders (PVV):
Ik geloof mijn oren niet. Wat een arrogantie! Hoe weet de woordvoerder van de VVD nou waarom mensen tegen hebben gestemd? Er stond maar één vraag op het stemformulier: bent u voor of tegen de goedkeuring van het verdrag met Oekraïne? Dat was de enige vraag. Daarop heeft meer dan 60% nee geantwoord en u weet niet waarom ze dat hebben gedaan. Het ging om het hele verdrag. Het ging om alles wat erin stond. Er stond niet: bent u voor of tegen met of zonder het militaire deel of bent u sowieso tegen toetreding tot de Unie? Er stond: het verdrag. Hoe durft u het te gaan interpreteren?
De heer Ten Broeke (VVD):
De heer Wilders zelf heeft aangegeven dat het hem niet om het verdrag ging. Zijn partij heeft aangegeven dat het haar niet om het verdrag ging. Ik heb met de heer Van Bommel gesproken en die zei: met het handelsgedeelte zou ik nog wel kunnen leven. Ik heb met de initiatiefnemers gesproken en die zeiden: het gaat ons hier om een nexit, maar helaas dat treintje komt niet voorbij en dus pakken we dit verdrag maar. Er zijn heel nadrukkelijk heel veel bezwaren naar voren gebracht en die kom je tegen als je campagne voert, mijnheer Wilders.
De heer Wilders (PVV):
Dat is echt een antwoord van niets. Hij noemt nu vijf, zes, zeven, misschien tien man op. Volgens mij hebben 4 miljoen mensen gestemd. 4 miljoen mensen hebben gestemd! En u weet niet wat die 4 miljoen mensen hebben gestemd, mijnheer Ten Broeke. Die 4 miljoen mensen hebben één vraag gezien, en die ging over het hele verdrag. Het hele verdrag, geen clausules. Zij hebben nee gezegd tegen dat hele verdrag. Dus hoe durft u voor 4 miljoen mensen in te vullen waarom zij dat hebben gedaan? Zij hebben nee gestemd tegen alles, en het zou u sieren als u dat serieus neemt en er gewoon voor zorgt dat die wet wordt ingetrokken. Waarom doet u dat niet?
De heer Ten Broeke (VVD):
Dat is het verschil. Ik ben ervan overtuigd dat wij als volksvertegenwoordigers daarin ook een rol hebben te vervullen. Dit advies is aan ons, maar ook aan het kabinet uitgebracht. Wij zullen dat advies serieus moeten nemen. Dat hebben wij altijd gezegd. Ondanks het feit dat ons dit middel niet bevalt — want de VVD is tegen referenda — zal ik dat doen. Dat betekent dat wij het hier moeten wegen. Dat is de taak die wij allen als volksvertegenwoordiging hebben. Ik geef hier nu aan wat ik ben tegengekomen. Een aantal van die bezwaren waren heel consistent, mijnheer Wilders. Die hebt u ook zelf voortdurend naar voren gebracht: geen lidmaatschap, geen zak met geld, geen militaire bijstand. Het is aan ons om die bezwaren nu ook mee te nemen, het is aan ons om ervoor te zorgen dat die boodschap aan het kabinet wordt meegegeven.
De heer Wilders (PVV):
Opnieuw geen antwoord op mijn vraag. Het gaat er niet om wat ik wel of niet gezegd heb of wat de heer Van Bommel heeft gezegd. Er hebben 4 miljoen mensen gestemd. U moet hen serieus nemen. Wat hebben zij gezegd? Nee! Tegen wat hebben zij nee gezegd? Tegen het hele verdrag. Dus waar haalt de VVD de arrogantie vandaan om te zeggen: wij zullen aan uw bezwaren tegemoetkomen? U kunt maar op één manier aan de bezwaren van al die stemmers tegemoetkomen, en dat is door de nee-stem te volgen, de uitkomst van het referendum, nee is nee, en het verdrag in te trekken. Als u dat niet doet, bent u geen knip voor de neus waard.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik hoor een constatering aan de kant van de heer Wilders en kan alleen maar repliceren door er opnieuw op te wijzen dat wij een verantwoordelijkheid hebben om het advies dat aan ons is uitgebracht, precies waartoe deze Referendumwet strekte, hier nu te wegen. Dat doe ik met u en dat doe ik met alle andere collega's. Dit is wat wij gehoord hebben en daar moeten wij wat mee. Dat zullen wij serieus moeten nemen. Dat hebben wij van tevoren aangegeven en dat zal ik hier vanavond doen.
De heer Van Bommel (SP):
Ik heb toch de indruk dat de heer Ten Broeke een beetje afbreuk wil doen, of een gewicht wil geven, aan de nee-stem van sommige nee-stemmers. Maar dat is helemaal niet relevant. Er lag maar één vraag voor. U gaat na de algemene verkiezingen in Nederland over al die mensen die op de VVD hebben gestemd omdat zij achten dat zij €1.000 kregen, toch ook niet zeggen: ja, dat waren eigenlijk geen stemmen op de VVD?
(Applaus op de publieke tribune)
De heer Van Bommel (SP):
Die mensen neemt u toch ook serieus? Waarom neemt u nu niet alle nee-stemmers serieus?
De voorzitter:
Voordat ik de heer Ten Broeke het woord geef, wil ik toch onze gasten op de publieke tribune verzoeken om zich te onthouden van blijken van goedkeuring of afkeuring. Dat weet de heer Van Bommel ook heel goed.
De heer Van Bommel (SP):
Ja, dat weet ik wel, maar zij weten ook nog van die €1.000 hoor, dat verzeker ik u.
(Hilariteit)
De heer Ten Broeke (VVD):
Natuurlijk, als je naar de uitslag kijkt, kun je niet precies aangeven wat de overwegingen waren voor het uitbrengen van de nee-stem. Het is aan ons om die overwegingen serieus te nemen. Het is aan ons om die overwegingen te wegen. Dat is de taak die wij hier hebben. Daarom is dit een adviserend referendum, een raadplegend referendum. Wij staan hier vandaag om dat advies te wegen. Dat is wat wij hier doen. Er zijn veel verschillende nees uitgebracht, maar er zitten een paar consistente lijnen in. Die heb ik net aangegeven.
De heer Van Bommel (SP):
Het is niet aan de Tweede Kamer, zelfs niet aan de regering, om de overwegingen van kiezers te wegen, om die te duiden. Ik vind het prima dat het onderzocht wordt; ik ben er zeker in geïnteresseerd. Maar vandaag is er maar één vraag aan de orde: nemen wij dat nee serieus, geven wij er uitvoering aan, komen wij met een intrekkingswet, zoals in de Wet raadgevend referendum staat, of doen wij dat niet? Het is aan de VVD om daar antwoord op te geven. U loopt voor die vraag weg en u veroorzaakt een rookgordijn. Dat past u niet.
De heer Ten Broeke (VVD):
Wij zijn hier als Nederlandse volksvertegenwoordigers om de afweging te maken op basis van het advies dat aan ons is uitgebracht overeenkomstig de Referendumwet. Wij waren daar destijds niet voor, maar ik wens mij er wel aan te houden. Het uitgebrachte advies is een helder nee. De opkomstdrempel is gehaald en daarmee is het een geldig advies. Dat advies bevat vele motivaties, sommige buiten het verdrag en sommige in het verdrag. Wij moeten iets met die motivaties. Daarom hebben we dit debat. Dat is de taak van een volksvertegenwoordiging en dat moeten we vanavond hier doen. Ik zal met u het nee wegen. Het bevat een aantal lijnen die volgens mij buitengewoon consistent zijn en waarvan er ook een aantal door de heer Van Bommel naar voren zijn gebracht.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Hoe gaat de heer Ten Broeke dit wegen? Na het referendum over de Europese grondwet was het gedrag van de VVD: we hebben lak aan de Nederlandse bevolking, we gaan nog steeds voor de Europese grondwet. Nu zegt de VVD: we nemen dit referendum over het associatieverdrag met Oekraïne echt wel serieus hoor. Hoe kunnen we daarvan uitgaan, als nu al duidelijk wordt dat de VVD gewoon haar eigen koers gaat varen en het heeft over verschillende nees, terwijl er maar één nee is, namelijk weg met dit verdrag?
De heer Ten Broeke (VVD):
Anders dan mevrouw Thieme was ik er wel bij betrokken toen het grondwettelijk verdrag van tafel ging. Er volgde een heronderhandeling, waarin een aantal van de wensen die Nederland inbracht wel degelijk is verzilverd. Mag ik er één noemen die mijn eigen partij naar voren bracht? Wij waren van mening dat de Nederlandse bevolking heel helder had aangegeven dat bijvoorbeeld het eigen parlement meer invloed moest kunnen uitoefenen op de besluitvorming in Brussel. Het zou mogelijk moeten zijn om een rode kaart te heffen tegen onzinnige besluitvorming uit Brussel die op onze bureaus belandt. Die verandering is in het verdrag doorgevoerd. We hebben dat hier kunnen bereiken na weging met de volksvertegenwoordiging. Zo zijn er nog een paar wijzigingen gekomen. De CDA-fractie kwam in die tijd met een absorptiecriterium voor uitbreiding. Dat is erin gekomen. Bij de Partij van de Arbeid maakte men zich zorgen over de interne marktwerking in de volkshuisvesting. Dat is erin gekomen. Het is dus onzin om hier te beweren dat er een kaftje omheen is gegaan en dat er niets is veranderd. Dat is de taak die de volksvertegenwoordiging heeft om vervolgens, ook al heb je daarvoor misschien met het verdrag ingestemd, het nee serieus te nemen en te ploeteren voor een beter resultaat. Wij hebben de verantwoordelijkheid om die taak hier met elkaar te vervullen, niet die van stempelmachine.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Dan is het parlement na het referendum over de Europese grondwet alleen maar meer met zichzelf bezig geweest in plaats van uit te voeren wat het volk graag wilde, namelijk het niet ratificeren van een Europese grondwet. De heer Ten Broeke geeft precies aan wat we van de VVD kunnen verwachten met de uitslag van het referendum over het associatieverdrag, namelijk dat er wordt heronderhandeld in de achterkamertjes, dat er gewoon een nieuw verdrag komt waar het volk niets meer over te zeggen heeft en dat het volk weer het nakijken heeft. De VVD grijpt nu weer de kans niet om het vertrouwen in de politiek te herstellen, maar vaart gewoon haar eigen koers en heeft lak aan de uitslag van dit referendum. Dat blijkt duidelijk uit het antwoord van de heer Ten Broeke.
De heer Ten Broeke (VVD):
Integendeel, wij nemen het nee en proberen er juist iets mee te doen. In het nee zaten een aantal heel heldere lijnen: geen lidmaatschap voor de Europese Unie ten gevolge van dit verdrag, geen zak met geld voor Oekraïne ten gevolge van dit verdrag en geen militaire bijstand ten gevolge van dit verdrag. Ik noem er zomaar een paar die volgens mij door iedereen hier gedeeld kunnen worden. Iedereen die campagne heeft gevoerd, heeft dat ook kunnen horen. Het is onze taak om het kabinet op pad te sturen om die verbeteringen aan te brengen. Wij hebben dat destijds gedaan en zullen dat nu weer doen.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Van de Nederlandse bevolking heeft meer dan 60% tegengestemd, wat al gigantisch is. Van de eigen achterban van de VVD was dat maar liefst 66%, twee derde. Wat zegt u tegen uw eigen achterban? Gaat dit verdrag nu van tafel, ja of nee? Luistert u naar uw eigen achterban of luistert u ook daar niet naar?
De heer Ten Broeke (VVD):
Daar ben ik volgens mij net in mijn tekst heel helder over geweest. Ik heb gezegd dat ik inderdaad heel veel VVD'ers ben tegengekomen en mensen die in 2012 op ons hebben gestemd die vroegen: mijnheer Ten Broeke, wordt Oekraïne lid met dit verdrag? Die zorg was er en die is er nog steeds. Betekent dit verdrag een zak met geld voor Oekraïne? Betekent dit dat er militaire bijstand komt omdat er een militaire paragraaf in staat? Al die bezwaren hebben wij gehoord. Het is vandaag hier aan mij, namens de VVD-fractie, om mijn taak als volksvertegenwoordiger te vervullen. Dat betekent dat ik tegen het kabinet zeg: ga terug naar Brussel, ga terug naar 27 EU-partners, leg uit dat hier duidelijk "nee" is gezegd, dat er een aantal lijnen zijn die iedereen hier met elkaar deelt, en zorg ervoor dat daaraan tegemoet wordt gekomen, zorg ervoor dat er recht wordt gedaan.
Een nee en nu vandaag alles van tafel, betekent echter dat er niets meer kan worden gedaan. Dat betekent dat je niets doet met die zorgen. Die zorgen kunnen dan niet meer gematerialiseerd worden. Dat is waarvoor ik hier nu sta. Zo vat ik mijn taak als volksvertegenwoordiger op.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het punt is dat de bezwaren die de VVD blijkbaar heeft gehoord, kloppen. Er gaat inderdaad meer dan 300 miljoen euro van Nederland naar Oekraïne toe. Het is inderdaad een opstapje naar EU-lidmaatschap en er wordt militair samengewerkt. Het punt is dat als de heer Ten Broeke daadwerkelijk zou luisteren naar de VVD-achterban, naar die bezwaren die daar zijn, hij vandaag zou moeten zeggen: het gaat van tafel. Dat is namelijk wat mensen hebben gezegd. Het verdrag is in stemming gebracht en men heeft "tegen" gezegd. Dat is dus wat u moet doen, mijnheer Ten Broeke.
De heer Ten Broeke (VVD):
Het is eigenlijk heel simpel. Laat ik een aantal van de tegenstemmers hier als getuige à decharge naar voren halen, bijvoorbeeld onze collega Van Bommel, met wie ik twee weken geleden hier aan de overkant nog stond te debatteren en die tegen mij zei: kijk, met dat handelsverdrag kan ik wel leven, met dat handelsverdrag zal er wellicht nog een aanpassing komen. Ik geloofde mijn oren niet, dat deze socialist mij vertelde dat het handelsverdrag wel door moet gaan. Ik snap het wel. De heer Van Bommel zal volgens mij, net als u, mijnheer Van Klaveren, begrijpen dat het niet aangaat om Nederlandse exporteurs, die nu al de nummer drie positie vervullen in Oekraïne, eenzijdig de voordelen te ontzeggen die hun Griekse, Portugese en Duitse collega's wel krijgen. Het is toch niet uit te leggen aan een Nederlandse exporteur dat hij straks invoerheffingen zal moeten blijven betalen terwijl elke andere Europese concurrent dat niet hoeft te doen?
De voorzitter:
In de categorie uitlokking, de heer Van Bommel.
De heer Van Bommel (SP):
Ik wens hier eigenlijk geen interruptie aan te besteden. Zo vat ik dit ook niet op. Ik hoop u ook niet, voorzitter.
Ik heb op die avond — de heer Ten Broeke heeft het niet goed gehoord — niet gezegd dat ik met dit handelsverdrag kon leven, maar wel dat ik met een handelsverdrag kan leven. Dat is een groot verschil. Jawel.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik denk dat uit de geluiden uit de zaal wel blijkt dat verschillende collega's in verschillende debatten met deze collega hetzelfde hebben gehoord. Maar goed. Er stonden journalisten bij, dus we zullen het later wel teruglezen.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen van de VVD op de vraag of dit verdrag nu van tafel gaat en of zij dus luistert naar de eigen achterban. 66% van de VVD-kiezers is hiertegen. Het enige wat de VVD hoeft te doen is luisteren naar die achterban en zeggen: inderdaad, het verdrag zoals het er nu ligt, moet van tafel. Over het handelsdeel hebben we verschillende debatten gevoerd. Het is natuurlijk flauwekul. Er werd handel gedreven, er wordt nog steeds handel gedreven en er zal handel gedreven blijven worden, ook als dit malle verdrag van tafel gaat.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ja, alleen dan voor Nederlandse ondernemers niet langer met de voordelen die dit handelsverdrag biedt. Die kunt u niet zomaar wegpoetsen, mijnheer Van Klaveren. Dat weet u heel goed. Ik ben niet bereid om voor Nederlandse ondernemers eenzijdig nadelen te gaan introduceren, om de doodeenvoudige reden dat dat ook in het belang van Nederland is. Ik ben wel bereid om hier heel helder tegen het kabinet te zeggen: we hebben naar de kiezer geluisterd, we hebben naar de mensen geluisterd, naar de meer dan 30% die zijn opgekomen en van wie een grote meerderheid inderdaad, net als een groot deel van de mensen die in 2012 op de VVD hebben gestemd, hebben gezegd: er zijn zorgen en wij willen dat die serieus worden genomen. Het kan niet zo zijn dat dit verdrag leidt tot een EU-lidmaatschap van Oekraïne. Het kan niet zo zijn dat we, om de terminologie van de heer Van Bommel te gebruiken, een oorlog in worden gerommeld. Het kan niet zo zijn — dat beweerde de heer Van Klaveren overigens zo-even onterecht, want dat heeft niet met dit verdrag te maken, maar met de partnerschapsovereenkomst — dat dit verdrag nog een keer leidt tot een extra zak met geld. Daar sta ik hier voor en dat is zeer herkenbaar voor mijn kiezers.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Daarom zou u gewoon moeten zeggen, net zoals uw kiezer heeft aangegeven: de VVD gaat akkoord en luistert naar de eigen achterban; wij schuiven dit verdrag van tafel. Dat is wat mensen gezegd hebben. Er lag vraag een vraag voor, het antwoord was tegen en wat doet u? Niets.
De heer Ten Broeke (VVD):
Het is heel eenvoudig. Als er geen resultaat kan worden geboekt dat in overeenstemming is met luisteren naar de kiezer en het wegen van het advies dat ons is gebracht, dan zijn er volgens de wet maar twee opties. De ene optie is doorzetten van de ratificatie. Die is overduidelijk nu niet aan de orde. De andere optie is dat het van tafel gaat. Maar wat mij betreft moeten het kabinet, en de Kamer trouwens ook, want het advies is ook aan ons uitgebracht, wel degelijk laten zien dat wij hebben gehoord wat er in al die zaaltjes is gezegd en waarom er een nee is uitgesproken. U kent de nadelen van een referendum. Die hoef ik hier niet nog een keer uitgebreid uit te meten. Daarom zijn wij niet voor dit middel, maar dat ontslaat mij niet van de verplichting om hier vandaag mijn best te doen om dat advies te wegen, het te lezen en ervoor te zorgen dat er iets mee gebeurt.
De heer Krol (50PLUS):
Mijn oren klapperen als ik de redenering van de VVD-woordvoerder hoor. Hoe kan het namelijk zijn dat hij nu het nee van de stemmer wil meewegen, terwijl destijds, bij de Tweede Kamerverkiezingen een groot deel van de VVD-kiezers op de VVD stemden omdat ze de Partij van de Arbeid buiten de deur wilden houden, en veel PvdA-kiezers op de Partij van de Arbeid stemden om de VVD buiten de deur te houden? Had toen maar meegewogen wat die kiezer daarmee bedoelde.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik geloof dat de heer Krol nog even de formatie wil overdoen. De uitslag van de verkiezingen is wat die was. Volgens mij was er geen andere combinatie mogelijk. Er zijn dagen dat ik gelukkiger ben met die combinatie dan andere dagen, maar wij doen volgens mij prima werk voor Nederland. Wij komen weer uit een financiële crisis. De economische groei is weer terug. Wij zitten weer in de voorste wagon van de Europese Unie als het gaat om onze prestaties. Ik zie vooral uit naar de waardering van de heer Krol op dat vlak, maar wie weet doet hij volgende keer zelf mee aan de formatie. Wie zal het zeggen?
De heer Klein (Klein):
De VVD heeft net als ik vorig jaar voor het verdrag gestemd. Vervolgens kwam het raadgevend referendum. Dat is nu geweest. In de campagne heeft van de voorstanders met name D66 met veel enthousiasme heel veel inzet getoond. Dat heeft de heer Verhoeven terecht aangegeven. Vervolgens is de vraag: waar was de VVD? Nu, achteraf, hoor ik ineens allerlei argumenten waarom het allemaal goed zou zijn en waarom het een verbetering zou zijn. Dat is allemaal heel erg correct en heel erg juist, maar dat had de VVD vooraf moeten uitleggen. Als zij dat vooraf had gedaan, kan zij achteraf niet al deze mitsen en maren uiten.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik weet niet goed wat ik met deze interruptie aan moet. Ik zou bijna zeggen: ik zou het aan de heer Verhoeven kunnen vragen. Wij hebben in vele zaaltjes met elkaar en ook met anderen gestaan. De VVD is heel helder geweest, zowel over het middel als over het feit dat wij het serieus namen. Anders dan sommige partijen hebben wij niet buiten het parlement om nog geprobeerd om van een raadgevend referendum een bindend referendum te maken, al zullen wij in de evaluatie ongetwijfeld nog eens nadenken over de opkomstdrempel en de vraag wat die doet met het bindende karakter van een raadgevend referendum.
De heer Klein (Klein):
Dat is nu net het punt: het is een raadgevend referendum over iets wat wij al besloten hebben, iets waar we dus verantwoording over afleggen. De VVD heeft hooguit wat zaaltjes her en der bezocht, maar bijvoorbeeld niet alle bushokjes netjes volgeplakt. Zij is er niet vol ingegaan en heeft niet voluit een campagne voor gevoerd. Nu zegt de heer Ten Broeke achteraf: "Nou ja, goh, hoe moeten wij daar nou over denken? Laten wij het kabinet maar de tijd geven om erover te denken met alle mitsen en maren en de voor- en de nadelen." De VVD had veel meer vooraf moeten doen en niet nu dit pleidooi houden. Nu is er een duidelijke keuze.
De heer Ten Broeke (VVD):
Oké.
De heer Verhoeven (D66):
De fractie van de VVD heeft geen campagne gevoerd, maar de firma Ten Broeke heeft wel degelijk campagne gevoerd. Ik ben daar een aantal keren bij geweest. Daar heb ik een vraag over, want hij heeft in al die zaaltjes al die verschillende argumenten gehoord. Dat waren veel meer argumenten dan in de brief van het kabinet staan. Het kabinet zegt eigenlijk: wij willen in overleg met de Kamer, maar het gaat vooral om het vermeende lidmaatschap en de militaire samenwerking. Het kabinet zegt nu abstraherend dat die twee dingen de belangrijkste drijfveren van het nee zijn. Hoe ziet de heer Ten Broeke, die in al die zaaltjes heeft gestaan, deze breedte? Ik vind dat namelijk wel van belang. Vindt hij die twee dingen genoeg en zegt hij: dat is het? Of zegt de VVD, luisterend naar de heer Ten Broeke, die in al die zaaltjes is geweest: nee, er is wel wat meer aan de hand en we moeten gedegen onderzoek naar deze uitslag doen?
De heer Ten Broeke (VVD):
Eigen aan het hele debat dat ik zojuist met een aantal collega's voerde, is dat ik van mening ben dat wij als volksvertegenwoordigers een zelfstandige verantwoordelijkheid hebben om iets te doen met dit advies. We moeten dus wel degelijk ook bekijken wat dat nee dan betekent. Ik heb hier nu drie elementen genoemd en ik kan er zo nog wel een paar bij noemen. Voor sommigen ging het over een teveel aan corruptiebestrijding. De heer Verhoeven noemde zelf de brievenbussen. Voor anderen ging het verdrag weer niet ver genoeg en zaten er te weinig zekerheden in. Het is aan ons om hier te bekijken of dat leidt tot een bevredigende interpretatie van het nee, van het advies dat ons is gegeven. Ik heb ook genoteerd dat de heer Verhoeven wat dat betreft zelf heeft gezegd wat Nederland, de EU en Europa nu vervolgens kunnen doen. Dat is precies waarom het hier nu gaat.
De heer Verhoeven (D66):
Het gaat mij erom dat ik tegen de eendimensionale denkers in de Kamer die zeggen "nee is nee", wil zeggen dat je niet de uitslag kunt halen uit wat iemand op een stemformulier zet als de keuze nee of ja is. Het is echter ook te kort door de bocht om te zeggen dat het twee elementen zijn geweest en dat als we daar wat aan doen, we er zijn. Mijn vraag aan de VVD is dus wat de heer Ten Broeke ziet als de volgende stappen om wel aan een goede analyse van het nee te komen, om daar recht aan te doen en toch verder te kunnen met de dingen die wel degelijk goed zijn, ook, en juist, in de ogen van een groot deel van het neekamp. Daar gaat het wat mij betreft om.
De heer Ten Broeke (VVD):
Dat is een heldere vraag. Ik denk dat daar bij iedereen ideeën over leven. Ik weet dat daar bij de heer Verhoeven ook ideeën over leven. De allerbelangrijkste stap is hier nu vanavond. Dat heb ik ook gezegd. Ik heb daar met mijn fractie over gesproken. Wij staan hier vanavond in dit debat om met elkaar uit te maken hoe wij dit nee wegen. Ik heb daar nu een voorzet voor gedaan. Ik ben ook bereid om in tweede termijn daarop een aantal moties in te dienen, zodat wij in ieder geval het kabinet met een opdracht op weg sturen. Ik vind namelijk dat het kabinet terug moet: terug naar Brussel, terug naar de 27 partners om uit te leggen wat nee hier betekent en dat het niet betekent dat ratificatie nu kan doorgaan. Volgens mij gaf de heer Verhoeven die boodschap zelf ook.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Verhoeven.
De heer Verhoeven (D66):
Ik gaf een heel andere boodschap. De heer Ten Broeke zegt dat hij wil dat het kabinet teruggaat naar de 27 EU-lidstaten. Dat heb ik ook gezegd, maar daar zit wat D66 betreft nog een stap tussen. Ik heb al twee interruptie aan die stap gewijd, maar misschien ben ik niet duidelijk genoeg. Wil de heer Ten Broeke ook dat het kabinet teruggaat naar het neekamp? Wil hij dat het kabinet praat met bijvoorbeeld de vertegenwoordigers van het neekamp die al die verschillende dingen riepen? Wil hij dat het kabinet onderzoek doet naar de uitslag door wat verder te kijken dan alleen maar naar het feit dat 62% nee heeft gestemd? Is de heer Ten Broeke ook van mening dat dit moet gebeuren om een stap te kunnen zetten, zodat de uitslag van het referendum gerespecteerd wordt op de manier zoals bedoeld is door degenen die nee hebben gestemd?
De heer Ten Broeke (VVD):
Zeker. Dat kan daar onderdeel van uitmaken, maar ik vind wel dat dit eerst aan de volksvertegenwoordiging is, die deze Referendumwet mogelijk heeft gemaakt en dit advies heeft gevraagd. Dit is geen ongevraagd advies, dit is een gevraagd advies en daar moeten we dus ook iets mee doen. Ik las gisteren een tweet van de heer Verhoeven, waarin hij een wat mij betreft interessante volgorde der dingen gaf: er moet zo spoedig mogelijk een intrekkingswet komen, daarna moet Rutte om tafel met het neekamp — het punt dat de heer Verhoeven zojuist suggereerde — en vervolgens moet er overleg zijn met de EU. Ik moest toen even denken — vergeeft u mij, ik ben wat dat betreft ervaringsdeskundige — wat dat zou betekenen op het moment dat je in scheiding ligt met je vrouw en je tegen haar zegt: kijk eens, hier zijn de scheidingspapieren, teken die nou eerst even, daarna ga jij in therapie en als je vervolgens de juiste conclusies hebt getrokken, kunnen we misschien weer met elkaar om de tafel. Ik kan de heer Verhoeven, van wie ik hoop dat hij een gelukkig huwelijk heeft, één ding vertellen: dat gaat niet werken. Aan die volgorde is dus misschien nog wel even iets te doen. Ik vind dat het kabinet in ieder geval alles moet doen om hier eerst met ons, en wat mij betreft ook met het neekamp, de uitslag te wegen. Dat is ook waar het neekamp, althans een deel van de initiatiefnemers, zo zeg ik ook tegen de heer Wilders, om heeft gevraagd. "Ik niet", hoor ik de heer Wilders vanuit de bankjes zeggen. Dat klopt. Toen de heer Baudet aangaf dat hij dat graag wilde, was de heer Wilders er als de kippen bij om hem daarvoor terug te roepen. Dat maakt duidelijk welke verschillen er zijn binnen het neekamp.
De voorzitter:
De heer Baudet doet niet mee aan het debat.
De heer Ten Broeke (VVD):
Nee, dat is eigen aan de spelregels die we hier met elkaar hebben. Wellicht dat hij, via de heer Verhoeven, nog een mogelijkheid krijgt.
De voorzitter:
Gaat u afronden?
De heer Ten Broeke (VVD):
Ook komt het er nu op aan dat het kabinet gaat bekijken wat het met het nee kan gaan doen. Dat is overigens niet zonder precedent. Toen de Ierse bevolking in een referendum tegen het Verdrag van Nice stemde, heeft zij eerst haar zorgen geformuleerd en die werden vervolgens ook gehonoreerd. Daarmee werd niet alleen de Ierse regering met een opdracht weggestuurd, maar kwam er vanuit Europa ook een boodschap terug. Volgens ons is dat de weg die nu moet worden bewandeld. Hiermee worden de zorgen geadresseerd en wordt het kabinet aan het werk gezet. Hiertoe heb ik voor de tweede termijn een drietal moties voorbereid, maar ik wil ook luisteren naar de interpretatie van de collega's van het advies dat ons zo helder is gegeven.
Inbreng Han ten Broeke (VVD), tweede termijn
Voorzitter. Dit was een raadgevend referendum. Aan ons is een helder advies gegeven, waaraan de VVD niets afdoet, en dat advies was nee. Het was geen bindend referendum en dat wil ik er achteraf ook niet van maken. Er moet wel recht gedaan worden. Wij hebben als volksvertegenwoordigers de verantwoordelijkheid te nemen om resultaat te boeken voor het nee en met het nee. Het verleden geeft daar ook zeer goede voorbeelden van: de Denen in 2012 op het Verdrag van Maastricht of de Ieren in 2011 op het Verdrag van Nice.
Als je dit verdrag goed vindt en in het belang van Nederland, maar tegelijkertijd nu aan nee recht wilt doen, dan verplicht je je ook om je volksvertegenwoordigende rol te vervullen. Dit advies is aan ons uitgebracht. Ik wil daar een aanzet toe doen, vanuit de wetenschap dat niemand het alleenrecht op die interpretatie toekomt. Ik leg het dan ook voor aan u, collega's, aan alle 150 volksvertegenwoordigers, aan wie dat advies is uitgebracht. Gezamenlijk hebben wij in onze ogen de plicht om dat te doen. Daarom dien ik de volgende moties in over drie elementen, waarvan wij het gevoel hebben dat die recht doen aan het nee dat is uitgesproken.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het referendum over de wet tot goedkeuring van de associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en Oekraïne een vrees onder een groot deel van de stemmers ten aanzien van Oekraïense toetreding tot de Europese Unie heeft blootgelegd;
overwegende dat deze associatieovereenkomst niet tot Oekraïens lidmaatschap van de Europese Unie mag leiden;
verzoekt de regering, in EU-verband kenbaar te maken tegen Oekraïens lidmaatschap van de Europese Unie te zijn en in ditzelfde verband bezwaar aan te tekenen indien andere lidstaten pogingen doen om een Oekraïens lidmaatschap te realiseren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ten Broeke. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 13 (34270).
Hoeveel moties hebt u nog, mijnheer Ten Broeke?
De heer Ten Broeke (VVD):
Nog twee moties, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de artikelen onder titel VI van de associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en Oekraïne spreken van "financiële bijstand" aan Oekraïne;
constaterende dat deze artikelen tot onduidelijkheid over de financiële consequenties ervan hebben geleid;
overwegende dat elke vorm van financiële bijstand als rechtstreeks gevolg van deze associatieovereenkomst of buiten de reeds gemaakte afspraken in IMF-verband of in het kader van EU-nabuurschapsbeleid om onwenselijk is;
verzoekt de regering, elke vorm van financiële bijstand aan Oekraïne buiten de reeds in IMF of EU-nabuurschapsverband gemaakte afspraken eerst aan de Kamer voor te leggen;
verzoekt de regering voorts om de Kamer spoedig te informeren over de werkelijke financiële consequenties van dit verdrag,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ten Broeke. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 14 (34270).
De heer Ten Broeke (VVD):
De laatste motie gaat over de militaire samenwerking, waarover veel te doen was.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en Oekraïne krachtens artikel 10 samenwerking op militair terrein beoogt te bevorderen;
constaterende dat dit onderdeel, mede gezien de huidige gewelddadigheden in Oost-Oekraine, tot ophef en verwarring over de mogelijke consequenties van deze samenwerking heeft geleid;
overwegende dat duidelijkheid rondom de aard en grenzen van deze militaire samenwerking, met of zonder inwerkingtreding van de associatieovereenkomst, van groot belang is;
verzoekt de regering, de aard en grenzen van de militaire samenwerking, als bedoeld in artikel 10 van de associatieovereenkomst, uiteen te zetten en de Kamer daarover per brief te informeren;
verzoekt de regering voorts om in de gesprekken in Brussel de Nederlandse zorg over de invulling van die militaire samenwerking kenbaar te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ten Broeke. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 15 (34270).