Debat over de Europese Top van 29 april 2017 en over de uitkomst van het referendum in Turkije - Main contents
Plenair debat: Debat over de Europese Top van 29 april 2017 en over de uitkomst van het referendum in Turkije
Debat terugkijken en -lezen
Verslag (stenogram)
Motie
Motie van het lid Omtzigt c.s. over de status van Turkije als kandidaat-lidstaat van de EU
Media
Tubantia.nl,
'Schort EU-onderhandelingen met Turkije op'
Spreektekst Han ten Broeke (VVD)
(Alleen het gesproken woord geldt)
Voorzitter. Vanavond spreken we inderdaad over een uittredingskandidaat en een toetredingskandidaat: brexit en Turkije. Beide even onwenselijk. Ondertussen bereiden de EU-27 aan deze kant van het Kanaal eensgezind het onderhandelingsmandaat van de Europese Commissie voor. "Eensgezind" betekent in de Europese Unie dat iedereen op zijn belangen let. De VVD wil dat ook doen en wil dat het kabinet dat ook doet. Daarom heb ik twee punten betreffende brexit. Het eerste gaat over de centen en het tweede gaat over de centen. Het eerste punt heeft betrekking op de openstaande rekeningen bij het tekenen van de scheidingspapieren. Als het VK deze niet of niet geheel betaalt, dan moeten andere landen gaan betalen. Nederland komt dan als nettobetaler direct in beeld. De Nederlandse bijdrage mag wat ons betreft dan ook niet omhoog gaan zonder het VK en dat geldt ook voor de Europese begroting. Wat de VVD betreft, kan de nieuwe Europese meerjarenbegroting gekort worden met 16%. Ik hoorde de heer Omtzigt zelfs over 17% spreken. Hij kan beter rekenen dan ik, dus ik houd mij aan Omtzigt. Het betreft de Britse bijdrage aan de EU-uitgaven. 17% minder uitgaven is 17% minder inkomsten; dat is de logica. Niet de Nederlandse bijdrage omhoog en wel de Europese ambities omlaag.
Het tweede punt gaat ook over de centen. Terwijl de scheiding wordt besproken, gaat de handel immers gewoon door. Nederland heeft een relatief groot belang bij een handelsakkoord met het VK, dus laten we ervoor zorgen dat de besprekingen hierover tijdig kunnen beginnen. Kunnen de minister van Buitenlandse Zaken en de premier ons garanderen dat de volgordelijkheid waartoe eensgezind is besloten ons, Nederland dus, niet in de problemen brengt? Scheiden doet lijden, zo werd al gezegd, maar de handel is wat ons betreft leidend.
Ik kom bij het onderwerp dat vanavond is toegevoegd, het Turkse referendum. Iets meer dan de helft van de Turken stemde afgelopen zondag voor een verregaande uitbreiding van de bevoegdheden van president Erdogan. Dat is slecht nieuws. Goed nieuws was dat 23 miljoen Turken de moed hadden om, ondanks de zware druk en intimidatie en levend onder de noodtoestand, toch hun nee-stem uit te brengen. Een aanzienlijke minderheid degradeerde president Erdogan tot de morele verliezer, maar de kleinst denkbare, misschien zelfs imaginaire meerderheid promoveert hem tot een autocratische machthebber. Soms ook stemde men voor het vrijwel afschaffen van het parlementaire stelsel, voor de overdracht van de vrijwel ongecontroleerde uitvoerende macht naar één man en voor achttien grondwetswijzigingen die op gespannen voet staan met de waarden en vrijheden van onze westerse samenleving en Europese verdragen. Kortom, het was een zwarte dag in de geschiedenis van Turkije.
Het was ook een zwarte dag die in ons land een zwart randje kreeg. 70% van de hier levende Nederlanders met een Turks paspoort en Turks stemrecht stemde immers voor. Maar ik zeg er ook bij dat een meerderheid van de Nederlanders van Turkse afkomst niet is komen opdagen. Je maakt deel uit van dit land en je geniet van onze vrijheden en onze grondrechten, maar je gunt die vrijheden vervolgens niet aan de mensen in het land van je voorouders of zelfs aan je eigen familie en vrienden die daar nog woonachtig zijn. Bizar! Ik kan mij zo voorstellen dat dit opnieuw een slag in het gezicht is geweest van al die Nederlanders met een Turkse achtergrond die in ons land gewoon hard werken en deel uitmaken van de samenleving, die niet op bruggen met vlaggen zwaaien en de Nederlandse pers het werk onmogelijk maken, die niet Turkije hun land noemen en Erdogan hun leider, die trots zijn op dit land, Nederland, hun land en de manier waarop zij hier in vrijheid kunnen leven en die de toekomst van Turkije overlaten aan de Turken die daar wonen.
Maar er zijn ook Nederlanders met een Turks paspoort die de parlementaire democratie liever verruilen voor een presidentiële autocratie, die de scheiding der machten, onafhankelijke rechters en vrije journalistiek afwijzen en die grondrechten ondergeschikt maken aan een president die per decreet regeert onder een noodtoestand, straks wellicht met de doodstraf als paardenmiddel. Deze groep staat duidelijk met één been in Turkije en wenst daar een samenleving zonder de vrijheden en waarden waarop wij hier zo trots zijn. Het is een spagaat. Nu de Nederlanders met een Turkse achtergrond zo verdeeld blijken, wil ik aan de minister van Sociale Zaken vragen … Nee, niet vragen. Ik wil hem oproepen niet langer te overleggen met de organisaties die dé Turkse Nederlander zeggen te vertegenwoordigen, niet langer om de tafel te gaan zitten met de organisaties die hen vertegenwoordigen die hebben gestemd voor een democratische achteruitgang van het land van hun voorouders. We hebben recent nog gedebatteerd over de lange arm van Erdogan, die deze groep op afstand onder druk probeerde te zetten. Hoe staat het met de oproep van mijn collega Azmani om te werken met een contrastrategie tegen deze ongewenste lange arm? Kan de minister aangeven hoe hij uitvoering geeft aan de motie van mijn collega Azmani?
De uitslag van dit referendum kun je als vrije samenleving alleen maar als een achteruitgang zien. De grondwetswijzigingen die hieruit voortvloeien, zullen Turkije alleen maar verder doen afdrijven van de Europese waarden ten aanzien van democratie en rechtsstaat. Dan komt onvermijdelijk de vraag op om te stoppen met het toetredingsproces tot de EU. Die onderhandelingen zijn al tijden comateus. De vraag is eigenlijk wie de stekker uit de onderhandelingen trekt. Het is goed mogelijk dat Erdogan dat zelf gaat doen, gelet op de twee referenda over de doodstraf en het EU-lidmaatschap die nu zijn aangekondigd. Immers, het invoeren van de doodstraf maakt toetreding op zichzelf onmogelijk. Het referendum over het EU-lidmaatschap zou ertoe kunnen leiden dat de Turken zelf beslissen dat zij niet willen. De andere mogelijkheid is dat de EU de toetredingsonderhandelingen die feitelijk al stilliggen, ook formeel stopt. Wat de VVD betreft maakt de Europese Commissie haast met de aangekondigde herbeoordeling van hoe de grondwetswijzigingen en de toepassing daarvan zich verhouden tot de status van Turkije als kandidaat-lidstaat.
De VVD houdt de belangen van Nederland in dezen scherp voor ogen. We hebben belang bij Turkije als lid van de NAVO, gezien de veiligheidsbelangen in de regio. We hebben belang bij de naleving van de afspraken die met Turkije zijn gemaakt over migranten en vluchtelingen. Laten wij ons daarmee chanteren, hoor ik een aantal partijen in dit huis nu denken. Staat de deur voor de EU nog steeds open, omdat we hem niet dicht durven gooien? Nee. Er zijn niet voor niets toetredingscriteria. Daar wijken wij niet van af, maar feit is dat de manier waarop internationale politiek wordt bedreven een andere is dan die we ons in eigen land kunnen permitteren. Met tegengestelde belangen proberen om te gaan en gezamenlijke belangen voor ogen houden, dat is realpolitik. En ja, die is ongemakkelijk, maar ik zeg het hier niet voor het eerst: we maken afspraken niet alleen maar met vrienden, want dan komen we er niet in de wereld. Wat goed is voor Nederland, voelt niet altijd even goed.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb nou niet helemaal scherp waar de VVD staat. Zegt ze "stop met de onderhandelingen die stilliggen" of "eerst nog onderzoek doen"?
De heer Ten Broeke (VVD):
De vorm "stoppen met iets wat stilligt" vind ik heel lastig. Ik heb daarover zitten nadenken. Ik kom daar eigenlijk niet uit. De onderhandelingen liggen stil. Dus er gebeurt gelukkig helemaal niets. Dan kun je daar vervolgens formeel mee stoppen. U weet aan wie dat is. Dat is aan de Europese Commissie. Die gaat officieel over het predicaat kandidaat-lidstaat. Daar kun je wel via de Europese Raad een voorstel voor doen. Dat is in het verleden wel eens gebeurd. Oostenrijk deed dat recent nog; geen voorbeeld dat ik graag zou willen volgen. Je probeert een signaal af te geven, dat komt als een keiharde boemerang in je gezicht terug en er is een lachende derde en die heet Erdogan.
Mevrouw Leijten (SP):
Nu doet de VVD toch een beetje voorkomen dat de toetredingsonderhandelingen toch wel zullen stoppen, linksom of rechtsom …
De heer Ten Broeke (VVD):
Ja.
Mevrouw Leijten (SP):
… en dat wij daarom geen positie hoeven in te nemen. Het wordt onderzocht en het zal linksom om rechtsom wel stoppen. Zo ken ik de VVD niet. Ik ken de VVD als een duidelijke partij. Bent u nu voor of tegen het stoppen van de toetredingsonderhandelingen?
De heer Ten Broeke (VVD):
Volgens mij heb ik dat net gezegd. De onderhandelingen liggen stil. Formeel nu die status intrekken is niet aan ons. Ik zou zeggen: laten we vooral niet hinderlijk in de weg lopen nu president Erdogan eigenlijk al heeft aangekondigd dat hij alle acties onderneemt om zelf de stekker eruit te trekken.
Mevrouw Leijten (SP):
Dus een regime dat afglijdt naar een dictatuur, dat gekozen parlementariërs oppakt, dat mensen het stemmen en campagne voeren belemmert, dat is allemaal prima? De VVD zegt: ach, we praten feitelijk niet. Maar ja, ze zitten nog wel aan tafel. Ze krijgen nog de pre-accessiesteun, die steunt op het idee dat ze lidstaat worden. Daar doen we allemaal niets aan. Ik vind het een beetje niks. Ik vind het een beetje voortkabbelen. Zo ken ik de VVD niet.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik heb wel vaker het gevoel dat u de VVD niet kent. U zou er wat dat betreft goed aan doen om onze standpunten eens goed te beoordelen, niet alleen op dit vlak trouwens. Om te zeggen dat wij niets doen aan de pre-accessiesteun, zou ik hier bepaald willen bestrijden. Door andere Europawoordvoerders — ikzelf heb daar al op aangedrongen, de heer Mulder die daar zit en de heer Verheijen hebben dat al gedaan — zijn er herhaaldelijk moties ingediend om dat nou juist te bewerkstelligen. U weet heel goed waar dat op afketst. Dat is omdat je daarover unanimiteit binnen de Europese Raad moet bereiken. Dat betekent dus dat 28 landen daar "ja" tegen moeten zeggen en niet alleen 150 volksvertegenwoordigers. Daar gaat het vaak ook mis. Dus dat wij die voorstellen niet hebben gedaan, is gewoon onjuist.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u wilt iets rechtzetten?
Mevrouw Leijten (SP):
Ja. Ik heb niet gezegd dat de VVD de voorstellen niet heeft gedaan, maar dat het resultaat is van het niet stoppen met de toetredingsonderhandelingen …
De heer Ten Broeke (VVD):
Nee, dat klopt, we hebben geen toverstokje.
Mevrouw Leijten (SP):
… dat er geld blijft stromen, omdat er geen overeenstemming over is, wordt geaccepteerd. Dan geeft u de schuld aan het feit dat er geen unanimiteit is. Dat vind ik een beetje makkelijk.
De heer Ten Broeke (VVD):
U zult ook wel eens een voorstel doen waar u geen meerderheid voor krijgt. In dit geval moet je zelfs unanimiteit bereiken. Het heeft de SP er nog nooit van weerhouden om mee te doen aan de verkiezingen. Dus wat dat betreft denk ik: laten we elkaar wel even eerlijk in de ogen kijken. We hebben die voorstellen gedaan, iedereen weet waar we staan op het gebied van de pre-accessiesteun, maar je moet daar een meerderheid voor krijgen. Tegelijkertijd kan ik mij heel goed voorstellen dat er een aantal partijen is — dat is nu eenmaal de modus operandi in dit parlement — dat graag een mooi signaal voor de achterban wil afgeven. Tegelijkertijd is datgene wat goed voelt, niet altijd goed voor Nederland. En wij, en dat is heel helder, mevrouw Leijten, doen uitsluitend wat goed is voor Nederland.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
"Wij doen uitsluitend wat goed is voor Nederland", zegt de heer Ten Broeke. Tegelijkertijd heeft hij een inleiding gehouden over Turkije en het referendum, waarbij hij het referendum betitelde als een zwarte dag voor Turkije: de mensenrechten worden er niet gerespecteerd en het glijdt af tot een dictatuur. Waar staat u nu, mijnheer Ten Broeke? Net als mevrouw Leijten begrijp ik het oordeel nog steeds niet. Zegt u nu: het maakt niet uit wat Turkije doet; wij willen handel blijven drijven? Zegt u: laten we nou niet praten over het opschorten van de toetredingsgesprekken, want die liggen toch al stil? Gaat het u uiteindelijk om handeldrijven of is er voor u ook een rode lijn?
De heer Ten Broeke (VVD):
De rode lijn is objectief bepaald. Die kennen we ook allemaal. Op het moment dat de doodstraf wordt ingevoerd, dan is dat een soort van selfdestructknop die wordt ingedrukt. Dan is het af, uit, over en verliezen ze ook de formele kandidaatstatus. Voor de rest houden we ons aan de criteria die we zelf hebben afgesproken. Dat is ook altijd wel zo handig als je aan het onderhandelen bent. En er zijn belangen. De belangen van Nederland zijn behalve handelsbelangen natuurlijk ook het belang van de enorme vluchtelingenstromen die we hebben gezien en die gelukkig in een deal met Turkije voor een groot gedeelte tot staan zijn gebracht. U bent daar niet voor, maar het is wel een succesvolle deal. Voorlopig blijft die ook resultaat hebben. We hebben ook veiligheidsbelangen, waar ik zojuist op heb gewezen. We kunnen helaas niet met een toverstokje de situatie overal in de wereld om ons heen veranderen. Ik zou het graag anders zien, mijnheer Voordewind, maar ik heb niet de neiging om daarover elke dag een motie in te dienen die vooral een goed gevoel geeft, maar niet daadwerkelijk veel bijdraagt aan de reële situatie in de landen zelf.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ook in dit betoog houdt de heer Ten Broeke weer twee tegenstrijdige verhalen. Hij noemt twee belangen, waarbij hij dan in het midden gaat zitten. Hij zegt dat de belangen van Nederland belangrijk zijn en dat de Turkijedeal natuurlijk gerespecteerd en uitgevoerd moet worden. Tegelijkertijd heeft hij gezegd dat die pre-accessiegelden maar een keer moeten stoppen. Hij geeft twee signalen af. Laten we het simpeler zeggen: vindt hij nou dat met het stoppen van de pre-accessiegelden ook de onderhandelingen moeten worden opgeschort? Die liggen feitelijk stil, dus laten we dat dan ook zo noemen.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ja, dat heb ik zojuist gedaan. Ik heb het zo genoemd. Dat is ook de feitelijke situatie.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Even voor de helderheid: de heer Ten Broeke heeft gezegd dat het in een standstill staat. Maar vindt de VVD-fractie het ook wenselijk dat de onderhandelingen formeel worden opgeschort? Want dat is op dit moment nog niet aan de hand.
De heer Ten Broeke (VVD):
Als je formeel de onderhandelingen zou willen opschorten, dan zou je de Europese Commissie zover moeten krijgen om dat voorstel te doen. Dat heb ik zojuist gezegd en dat weten we ook; dat heeft dit parlement ook al een paar keer geprobeerd. Vervolgens zou je de Raad zover moeten krijgen om dat voorstel te steunen. Dat is Nederland in het verleden niet gelukt. Dat is Oostenrijk recentelijk niet gelukt. Dat kun je nu nog een keer proberen, maar als het weer niet lukt, dan doe je één iemand daar een heel groot plezier mee. Dan is dat als een grote bos bloemen richting Ankara. Dat zou ik niet willen doen. Wat ik wil wel doen, is hier een constructiever voorstel doen waar wij misschien wel de handen voor op elkaar zouden kunnen krijgen. Wij zouden in ieder geval een nieuw weegmoment moeten krijgen op het moment dat de Europese Commissie de verkiezingen in Turkije beoordeelt, wat zij nu zal moeten doen. Er zijn al twee internationale instellingen geweest die daarover hebben geoordeeld. Ik noem de Raad van Europa. Wij hebben de Commissie van Venetië, die weliswaar niet direct iets heeft gezegd over het eindresultaat maar wel over de aanloop. En wij hebben de OVSE over de verkiezingswaarnemers gehoord. Nu is het aan de Europese Commissie om ook conclusies te trekken. Wat ons betreft kan daaruit komen dat opnieuw wordt geoordeeld over de kandidaatstatus. Dat vind ik een interessante figuur, maar volgens mij — dat hoop ik dan maar — valt daar ook hier in de Kamer …
De voorzitter:
Punt. De heer Verhoeven.
De heer Ten Broeke (VVD):
… brede steun voor te verwerven, en niet alleen hier, want dat is niet zo belangrijk, maar vooral in de EU.
De heer Verhoeven (D66):
Meestal betekenen lange antwoorden dat je toch nog iets aan duidelijkheid achter wilt houden. Ik vind het een goed moment om nu eens even naar die duidelijkheid te vragen. Ik begrijp alle bewegingen die de heer Ten Broeke maakt en ik snap ook het realiteitsgehalte in zijn antwoorden. Dat snap ik allemaal best, maar als de grondwetswijzigingen, die er nu door het referendum zo goed als zeker komen, in 2019 worden doorgevoerd, dan is het toch evident dat er op geen enkele manier meer voldaan wordt aan de Kopenhagencriteria, die de heer Ten Broeke net zelf ook noemde? Het is toch niet zo gek om nu aan te geven dat, als het zover komt, het formeel moet stoppen? Dat is toch een duidelijk geluid dat je nu kunt afgeven en dat heel goed te combineren is met alle realistische overwegingen van de heer Ten Broeke?
De voorzitter:
Kort antwoord graag.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ja, dat is heel goed mogelijk.
De heer Verhoeven (D66):
En gaat de VVD dat dan ook zeggen vandaag? De VVD zegt dat de Europese Commissie onderzoek doet en dat de Europese Commissie dat bevestigt, maar durft de VVD ook volmondig te zeggen: ja, als het zo ver komt, dan moeten wij die stap van het formeel stopzetten van de onderhandelingen in 2019 gewoon gaan zetten?
De heer Ten Broeke (VVD):
Daar hebben we dus wel dat onderzoek voor nodig. Dat zal ook de heer Verhoeven met mij eens zijn. Daar zul je wel dat onderzoek voor moeten hebben. Als het flagrant in strijd is met de Kopenhagencriteria, dan kan de Europese Commissie niet anders dan tot de conclusie komen dat er geen basis meer is voor onderhandelingen. Dan zullen wij dat hier ook vaststellen.
De heer Verhoeven (D66):
Oké, dat is een helder antwoord. Je kunt zeggen dat de Commissie het nog moet onderzoeken. Dat zal wat tijd in beslag nemen. Maar als je de Kopenhagencriteria en de grondwetswijzigingen bekijkt, kun je die conclusie zelf ook al een heel eind trekken.
De heer Ten Broeke (VVD):
Daarom liggen de onderhandelingen de facto stil. Daarna gaat erom of je de kandidaatstatus een andere vorm kunt geven of helemaal weg kunt halen. Daar gaat de Commissie over. Zij moet daar een voorstel voor doen. In het verleden is vaak geprobeerd om dat via individuele lidstaten te doen. Nederland heeft dat geprobeerd en Oostenrijk heeft dat zelfs in de Raad geprobeerd. Het heeft daar op een vreselijke manier zijn bekomst van gehad. Dan hap je in het zand en dat is wat geen van de partijen hier wil; ik ook niet.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik wil mij aansluiten bij de vraag van collega Verhoeven. De vraag naar het stopzetten van de onderhandelingen was de zijne. De mijne is of de evaluatie, eventueel met een zeer kritische beoordeling, kan betekenen dat de pre-accessiesteun op de meest korte termijn wordt opgeschort, zoals de Kamer, onder andere omstandigheden, al in september vorig jaar in een motie vroeg? De omstandigheden zijn sinds een week heel anders. Dat zou toch ook het kabinet reden moeten geven, zeker als de evaluatie zo uitpakt, om zich tot de Europese Commissie te richten om dit in ieder geval stop te zetten? We praten over 4 miljard in zeven jaar, van 2014 tot en met 2020.
De heer Ten Broeke (VVD):
Daarvan hoeft de heer Van Rooijen mij niet te overtuigen. Die motie is niet de eerste en zal, vrees ik, ook niet de laatste motie zijn waarin verzocht wordt om dit te doen. Dit parlement is vrij eensgezind als het gaat om het toekennen of stopzetten van steun, ook financiële steun. Maar ook daarvoor geldt — je moet je wel een beetje aan de regels willen houden als je wilt dat anderen die regels ook naleven — dat steun binnen de Europese Raad noodzakelijk is. Als je die niet kunt verwerven, zoals in het verleden al een aantal keren is gebleken, moet je het misschien op een andere manier proberen. Ik zou het graag anders zien, maar we moeten de realiteit van datgene waar we het hier over eens zijn en waar nog 27 anderen het over eens moeten worden — 26 binnenkort, want daar ging dit debat over — wel weten op te brengen. Dat realisme ontbreekt nog weleens in deze Kamer.
De voorzitter:
We vallen in herhaling.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Erkent de heer Ten Broeke dat er na de verkiezingen een nieuw feit is dat het kabinet, zo vragen wij, reden zou kunnen geven om na de evaluatie van de Commissie opnieuw te bekijken of in de Commissie, en vervolgens in de Raad, de noodzakelijke meerderheid verkregen kan worden om dit stop te zetten?
De heer Ten Broeke (VVD):
Er zijn zelfs twee nieuwe feiten. Het eerste nieuwe feit is het referendum dat zojuist heeft plaatsgevonden en waaruit achttien grondwetswijzigingen zouden kunnen voortvloeien die ergens in 2019, bij de volgende presidentiële verkiezingen, hun beslag zullen krijgen. Daarnaar zal onderzoek moeten plaatsvinden. We kennen mogelijk ook een nieuw feit in het verlengen van de noodtoestand en het aankondigen van twee nieuwe referenda. Als het Turkse parlement niet tot de doodsstraf besluit, heeft de Turkse president aangekondigd dat hij die via een referendum zal proberen af te dwingen. Voor dat laatste geldt sowieso de self-destructknop waarover ik het zojuist had.