Luchtvaartdebat Schiphol en Lelystad Airport - Main contents
Voorzitter. De mens heeft altijd de behoefte gevoeld om te kunnen vliegen. Er waren experimenten met zelfgemaakte vleugels, zeppelins en zweeftoestellen. In 1903 was het zover: de eerste gecontroleerde gemotoriseerde vlucht door de gebroeders Wright in North Carolina. Records werden sindsdien gebroken door pioniers, de helden van hun tijd. In Nederland gebeurde dat onder andere met Fokker. 100 jaar geleden ontstond de KLM, opgericht door Albert Plesman. Wat is opgebouwd in die 100 jaar, is het resultaat van doorzettingsvermogen, van innovatie, van slim koopmanschap, met een open blik naar de rest van de wereld. Dat was toen zo en dat hoort in de toekomst niet anders te zijn.
Echter, niks is vanzelfsprekend in de luchtvaart. De luchtvaart heeft Nederland veel gebracht: de derde luchthaven van Europa, 70 miljoen passagiers, ons land als aantrekkelijk vestigingsland. Vele bedrijven, juist uit verre oorden, kiezen voor Nederland om hier een Europees hoofdkantoor te vestigen, mede dankzij de 326 directe verbindingen met de rest van de wereld. Er zijn verbindingen met vrijwel ieders thuisland. De toegevoegde waarde van het mainportverkeer loopt in de vele miljarden. Er zijn tienduizenden banen mee gemoeid. Maar ook de Nederlanders zelf pakken voor hun welverdiende vakantie graag het vliegtuig richting het zuiden, richting de zon. Het vrachtverkeer is eveneens van grote toegevoegde waarde. Bij mijn recente bezoek aan Schiphol zag ik nog het inladen van onderdelen voor een satelliet die een week later gelanceerd werd in Frans-Guyana. Er zijn ook vele transferpassagiers die via onze mainport aankomen en weer vertrekken. Dat betekent allemaal groei voor de luchtvaart. Dan moet er dus ook ruimte zijn om die groei te laten plaatsvinden.
Tegelijkertijd is Nederland een klein land en de ruimte is schaars. Bovendien zijn er natuurlijk omwonenden om rekening mee te houden. Daarom zijn er in het verleden met alle betrokken partijen afspraken gemaakt over het aantal vliegbewegingen, om de overlast te beperken. Ook is besloten om vakantievluchten zo veel mogelijk te verplaatsen van Schiphol naar andere vliegvelden, om zo ruimte te maken, juist voor het waardevolle mainportverkeer. Een belangrijk onderdeel van die plannen is Lelystad Airport. Dankzij de opening van Lelystad Airport zal de luchtvaart verder kunnen groeien. Maar Lelystad Airport is uitgesteld. De vraag is nu: hoe verder?
De herstelde milieueffectrapportage is nu positief getoetst. We moeten door met de volgende stap, want Lelystad moet volgens de VVD ook snel benut gaan worden als zevende baan van Schiphol. Een enquête van EenVandaag van 5 mei jongstleden leverde interessante gegevens op. Er zijn meer voorstanders dan tegenstanders van het idee om de groei van het aantal vluchten in Nederland juist via Lelystad Airport op te vangen. Een grote meerderheid vindt het ook een goede zaak dat het vliegverkeer verdeeld wordt over het land en bijvoorbeeld naar Eindhoven en Lelystad gaat. Het is daarom voor de VVD ook duidelijk dat Lelystad Airport zo spoedig mogelijk open moet en dat een totale stop op vliegverkeer in Nederland onwenselijk is. Dat kost ons, direct en indirect, banen. Wij staan dus ook nog steeds achter het idee dat andere luchthavens vakantieverkeer overnemen van Schiphol. Zo krijgt Schiphol weer de ruimte voor intercontinentaal mainportgebonden verkeer, zakelijk verkeer en vrachtverkeer. Dat betekent dat we het ons niet kunnen veroorloven om Schiphol tot 2020 op slot te gooien. Dan gaat het de VVD niet om wat extra reizigers in grotere toestellen of een hogere bezettingsgraad. Nee, het gaat echt om de aantallen en de frequentie van directe verbindingen met de rest van de wereld, dus om het economisch belang van connectiviteit met de rest van de wereld. De VVD wil daarom Schiphol meer ruimte geven, maar dan wel op voorwaarde van selectiviteit. Dat zou heel mooi zijn.
Uiteraard moet die groei ook veilig kunnen plaatsvinden en de hinder moet zo veel mogelijk beperkt worden. Het kan ook veilig, mits een aantal aanpassingen worden gedaan. Dan gaat het ook om het ter discussie stellen van de vierdebaanregel. Laten we die invoeren. Waarom niet continu twee plus twee gebruiken? Misschien is twee plus drie ook mogelijk. Dat voorkomt zowel hinder als gevaar. Het kan ook fysiek. Ik vraag de minister om in gesprek te gaan met de luchtvaartsector en met de belanghebbenden, met als doel een gecontroleerde, trendmatige groei van Schiphol toe te staan. Dat is iets anders dan een ongebreidelde groei.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Even een vraag ter verduidelijking aan de heer Dijkstra. Het regeerakkoord spreekt over 500.000 vliegbewegingen tot 2021. Daar staat ook de handtekening van de VVD onder. Tot zover de informatie van een jaar, of driekwart jaar, geleden. Nu zegt de VVD: we breken het open. Begrijp ik dat goed?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
In het regeerakkoord staat letterlijk: "De door de sector behaalde milieuwinst sinds het ingaan van het Aldersakkoord" -- ik zeg erbij dat dat is afgesloten in 2008 -- "mag, conform de afspraken aan de Alderstafel, voor 50% worden benut voor groei van vliegverkeer. De overige 50% van de milieuwinst wordt gebruikt voor vermindering van de overlast voor omwonenden." Dat is een heel helder kader. In 2008, toen het Aldersakkoord er is gekomen, zijn er afspraken gemaakt. Het was een totaalakkoord, één en onbreekbaar. Destijds was er sprake van 580.000 vliegbewegingen in Nederland. Dat was verdeeld over Schiphol met 500.000, waar we nu aan de taks zitten, een stukje Eindhoven en de rest zou Lelystad zijn. Lelystad is niet geopend, dus dat betekent dat er volgens die afspraak van één en ondeelbaar nu een tekort is. Een aantal airlines heeft een schreeuwende behoefte. Bij een recente technische briefing zagen we dat er een extra vraag is van meer dan 52.000 slots dan we beschikbaar hebben. Ik heb het economische belang benadrukt; stilstand is ook achteruitgang. Al met al, denk ik, voldoende reden om binnen de kaders van het regeerakkoord, waar ik voor sta, te zeggen: we kunnen die ruimte inzetten conform het Aldersakkoord, maar we moeten dat wel doen voor de datum van 2021. En die ruimte is er.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Maar het Aldersakkoord spreekt over maximaal 500.000 vliegbewegingen op Schiphol. Als ik de VVD goed versta, zegt die eigenlijk dat door het niet doorgaan, of in ieder geval het uitstellen, van Lelystad, we alsnog gaan breken met een onderdeel van het Aldersakkoord, namelijk meer vliegbewegingen op Schiphol. Dit terwijl we het hier hebben over maatschappelijk draagvlak, afspraak is afspraak, betrouwbare overheid. Ik lees het regeerakkoord als: die 500.000 vliegbewegingen op Schiphol staan. Maar de VVD zegt een paar maanden later: nee, we gaan het toch anders doen; we breken het regeerakkoord open. Het is linksom of rechtsom, maar volgens mij breekt de VVD op dit moment door de opstelling van de heer Dijkstra het regeerakkoord open en ook de afspraken die met Alders zijn gemaakt.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nee, die mening deel ik niet. Ik zeg dat 50% ten goede komt aan duurzame groei van de luchtvaart en de andere 50% aan de omgeving. Die afspraak van 500.000 vluchten staat. Maar we kunnen nu alvast bekijken wat die geboekte milieuwinst is. Daarvoor hebben we een Schiphol-MER nodig. Dan kunnen we die milieuwinst berekenen. Ik zeg dat we die ook eerder kunnen inzetten dan 2021. Dat strookt gewoon met het regeerakkoord zoals dat er staat.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Toch even de conclusie. Er zijn afspraken gemaakt in 2008 die onbreekbaar zijn en van groot belang voor het draagvlak dat we steeds meer beginnen te missen als het gaat over de groei van de luchtvaart. Ik moet constateren dat de VVD nu zegt: die afspraken zijn gemaakt, maar we gaan toch breken met een onderdeel van het Aldersakkoord door meer te gaan vliegen op Schiphol. Dat lijkt me een lastig verhaal. Lastig in de coalitie maar vooral een lastig verhaal naar al die omwonenden van Schiphol en omgeving.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik heb al eerder gezegd dat de Alderstafel heel veel goeds heeft gebracht uit het verleden. Daar ben ik blij mee. Maar die tafel is wel over de datum. Die werkt niet meer. Waarom werkt die niet meer? Omdat de Alderstafel uitgaat van een drietal componenten. Je hebt Schiphol en de airlines, je hebt de bewoners en je hebt de regionale bestuurders. En wij kijken als overheid een beetje mee; we hebben 1 van die 30 mensen aan tafel. Die drie partijen komen met elkaar tot compromissen. Soms zijn het er twee versus een, soms zijn ze het met z'n drieën met elkaar eens. Hartstikke mooi. Dit heeft veel gebracht in het verleden. Maar nu zie je dat een van de partijen, die een beetje summier aan tafel zat, namelijk de rijksoverheid, verzuimd heeft om te leveren. Ik doel dan op de herindeling van het luchtruim en een geopend Lelystad. Als een van de partijen zegt "ik open dat niet" en een andere partij zegt "luister, dan hebben we een probleem", betekent dat dat je met elkaar aan tafel moet. Dat is exact wat ik de minister vraag te doen: ga aan tafel; ga kijken of je tot een oplossing kan komen. Dat is namelijk ook het principe van de Alderstafel en zolang we die nog hebben, moeten we die ook op die manier gebruiken.
De heer Laçin (SP):
Ik hoorde de heer Dijkstra zeggen dat luchtvaartmaatschappijen schreeuwen om meer groei, dat dat nodig is. Ik heb de afgelopen maanden ook heel veel mensen horen schreeuwen, hun zorgen horen uiten. Dat zijn de inwoners, omwonenden en milieubewegingen, die hier vandaag ook op de tribune zitten. Ik wil de heer Dijkstra aanraden om ook eens met hen te gaan praten en naar hen te luisteren.
Mijn vraag gaat over het regeerakkoord, want ik hoor de heer Dijkstra een kader schetsen waarin hij 500.000 vliegbewegingen tot en met 2020 niet noemt. Ik heb net drie coalitiepartijen gehoord, die ook dat regeerakkoord hebben getekend, en die wel zeggen …
De voorzitter: De heer Paternotte moet nog spreken.
De heer Laçin (SP):
O, sorry, dan twee inmiddels, maar ik weet zeker dat de heer Paternotte dat ook zal noemen. Zij zeggen wel dat die afspraak van 500.000 vliegbewegingen tot en met 2020 staat. De heer Dijkstra zegt van niet. In mijn beleving is het regeerakkoord ook één en onbreekbaar, dus mijn vraag is dan: wie leest het regeerakkoord nou verkeerd? Leest de heer Dijkstra het wat losjes of zegt hij tegen zijn twee collega's dat zij het niet goed lezen?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ten eerste een constatering: die 500.000 staat niet in het regeerakkoord. Het staat er gewoon niet in. Er staat wel "conform afspraken aan de Alderstafel", dus fiftyfifty. Daar ben ik het helemaal mee eens. Voor de rest is dat denk ik een interpretatieverschil tussen de VVD en de rest van de partners. Ik hoop dat zij op een gegeven moment ook gaan beseffen dat we Schiphol niet op slot moeten doen, juist vanwege al die verbindingen en het economisch belang. Ook de mensen die u spreekt, vliegen namelijk weleens graag. Niet iedereen is tegen Schiphol. Je kan er last van hebben, het kan heel vervelend zijn, maar heel veel mensen hebben er ook baat bij of werken er. Als we die balans moeten wegen, dan moeten we het nu niet op slot doen. We moeten daar ruimte voor bieden. Dat hoeft geen ongebreidelde groei te zijn; daar pleit ik ook niet voor. Maar laten we wel meegaan in de trend, want als dit niet gebeurt -- je ziet nu ook de ellende bij KLM -- dan is er zo meteen een hele goede reden om te zeggen: joh, die vlucht vanuit India naar Nederland kan niet meer, want we hebben geen plek meer; we moeten nee verkopen. Tegen dat hoofdkantoor uit Japan en Korea moeten we zeggen: sorry, we hebben geen plek voor u. Dan vertrekken ze naar elders en dan gaan die vluchten misschien naar Parijs en die hoofdkantoren naar andere landen. Dat moeten we zien te voorkomen. Het economisch belang van Schiphol is voor de VVD evident. Daarom zeg ik: laat dat los, wees daar flexibel in en ga aan tafel. Dat is mijn boodschap.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik ga de heer Dijkstra toch even helpen met het regeerakkoord. Er staat namelijk: "het afgesproken vluchtenplafond tot 2020". Dat wordt door twee coalitiepartners geïnterpreteerd als 500.000. Dat wordt door de minister geïnterpreteerd als 500.000. Afgelopen keer bij het mondelinge vragenuurtje heeft ze gezegd: nee, 500.000 tot en met 2021. Hoe interpreteert de heer Dijkstra het zinnetje "het afgesproken vluchtenplafond tot 2020"?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nou, zoals het er staat, namelijk dat dat een van de vele uitdagingen is, net zo goed als klimaat genoemd wordt, en omwonenden, dat de inspraak op een andere manier moet, dat een succesvolle homecarrier de basis is van ons economisch belang, dat het selectiviteitsbeleid beter moet. Al die zaken hebben dus een samenhang met elkaar. Dit is een van de grote uitdagingen die er liggen. Daar moeten we een oplossing voor vinden. Vandaag heb ik die oplossing als een soort steen in een vijver neergelegd. Ik besef dat ik dat vandaag niet voor elkaar ga krijgen. Ik besef ook dat dat misschien nog even wat duurt. Maar het is wel nodig, want ik wil u hier nog weleens zien staan op het moment dat u zegt "ik wil helemaal geen groei meer van de luchtvaart" of "zoekt u het maar uit met uw bedrijven". Dan zie ik meneer Laçin hier staan met de vakbonden: "o, o, wat erg dat we onze banen kwijtraken!" Dat soort dingen zijn een vooruitzicht en dat wil ik niet voor mijn rekening nemen.
De heer Paternotte (D66):
De heer Dijkstra zegt dat het feit dat Lelystad Airport er nu nog niet is, een falen van de overheid is. De overheid heeft gefaald in haar afspraken met in dit geval de luchtvaartsector. Maar die afspraken aan de Alderstafel zijn ook gemaakt met bewoners. Hoe rechtvaardigt u nou dat het feit dat de overheid faalt, betekent dat u bewoners rondom Schiphol zou opzadelen met meer vluchten voor 2021?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik begrijp uw vraag niet helemaal goed, maar dan moet u hem zo maar even toelichten.
De voorzitter: Misschien moet hij dat eerst doen.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
De overheid heeft niet geleverd wat ze eigenlijk beloofd had te doen. In die zin heb ik dat falen genoemd.
De heer Paternotte (D66):
Een van de dingen die de overheid beloofde -- niet aan de luchtvaartmaatschappijen maar aan de bewoners -- is dat tot 2021 de grens 500.000 is. Een duidelijke grens. Hoe rechtvaardigt u nu dat het feit dat Lelystad Airport er niet komt, door falen van de overheid, voor de bewoners rondom Schiphol betekent dat zij eerder meer vliegbewegingen krijgen, terwijl met hen ook afspraken zijn gemaakt?
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Op dit moment staat die 500.000. Er is nog geen meerderheid die dat wil wijzigen. Ik doe wel een poging. De mensen rond Schiphol vergelijken met de rest van het land is ingewikkeld, denk ik. Ik snap ieders zorg. Zeker als je in een stiltegebied woont, is het heel vervelend als je een toestel op 2 kilometer hoogte krijgt, want dan hoor je 'm ook. Maar vergelijk het ook even met de mensen uit Uithoorn en Aalsmeer, die op 350 meter afstand wonen. Dat is toch een andere situatie. In heel Nederland is er wel bebouwing of natuurgebied. Lelystad Airport is gewoon nodig, juist vanwege de afspraken die wij met elkaar hebben gemaakt over de economische groei op Schiphol en over het verplaatsen van vakantieverkeer. Dat is een consequentie, want niet heel Nederland is stiltegebied, helaas.
De heer Paternotte (D66):
Ik begrijp heel goed dat de heer Dijkstra zegt hier nu nog geen meerderheid voor te hebben, maar ik vraag natuurlijk naar de rechtvaardiging van zijn voorstel. Vindt hij dat de bewoners rondom Schiphol ook kunnen rekenen op de afspraken die aan de Alderstafels zijn gemaakt?De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik vind dat iedere bewoner in Nederland moet kunnen rekenen op een overheid die er ook voor hun belang is. Wij maken in dit huis de afwegingen.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik vraag de minister vooral naar de geplande herindeling. Die is toch wel het ei van Columbus, dus natuurlijk willen we die allemaal sneller.
Ik vraag haar ook ons te informeren over het selectiviteitsbeleid, want dat moet natuurlijk wel stand houden. Wat ons betreft moet dat zo simpel mogelijk. Laten we er inderdaad voor zorgen dat die toestellen uit Schiphol weg kunnen en dat het vakantieverkeer naar een luchthaven gaat die eigenlijk veel interessanter is voor de vakantieganger, want die kan er snel parkeren en snel weer weg. Beide zijn ook van belang voor hinderbeperking en gerichte groei. Het selectiviteitsbeleid zegt namelijk dat je Schiphol primair voor zakelijk verkeer, hubgerelateerd verkeer, intercontinentaal verkeer en vrachtverkeer mag benutten, en dat de vakantievluchten inderdaad naar Lelystad kunnen. Kan de minister ons blijvend informeren over het selectiviteitsbeleid? Hoe staan we er op dit moment voor? Hoe houden we dat simpel, en juridisch strak, zodat we deze volgende horde na de MER ook kunnen nemen.
Op de lange termijn worden we bovendien geconfronteerd met de vraag hoe we inspraak een nieuwe vorm gaan geven. We hebben hier een heel goede rondetafel over gehad. De opdracht van de Alderstafels -- waarvan er naar ik begrijp nog twee lopen -- is bijna afgelopen. ORS heeft daar ook belangrijk werk gedaan. Het hele dossier-Lelystad heeft eigenlijk aangetoond hoe belangrijk het is om mensen tijdig mee te nemen en de betrokkenheid van belanghebbenden in het luchtvaartdossier serieus te nemen. Mijn vraag is: zou de ORS bewoners ook nog wat breder kunnen consulteren richting die twee adviezen die nog komen? Dat laat onverlet dat er ook knopen doorgehakt moeten kunnen worden, want je kunt niet alleen maar tegen zijn: je moet ook constructief meedenken en ieders belang moet afgewogen worden. De regie moet dus weer terug naar de Rijksoverheid. Hoe ziet de minister die inspraak voor zich? Kan ze ons daarover informeren? Ik verwacht niet een heel uitgebreid plan, maar wanneer krijgen we modernere vormen van inspraak? Daarbij kunnen bijvoorbeeld ook de belangen van mensen die op Schiphol werken worden meegenomen. Internet gaat daar misschien een grotere rol bij spelen.
Dan nog iets over KLM, voorzitter. Op 13 maart 2015 zijn er afspraken op papier gezet door toenmalig staatssecretaris Mansveld. Het ging toen om een vijftal punten. Ik vraag met name aan de minister van Financiën, maar misschien ook aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat, of we de ruimte hebben om dat te bestendigen. Het gaat dan met name om de volgende afspraken: geen verdere centralisatie van KLM-activiteiten en bedrijfsonderdelen richting de holding in Parijs, geen overheveling van banen, geen overheveling van vluchten, en zelfstandig financieel beheer op het gebied van de kaspositie en een aantal garanties. Kunnen de afspraken uit die brief bestendigd worden in dit tijdsframe? U bent daar vrijdag ook geweest en u doet daar denk ik meer dan een handje geven. U probeert natuurlijk ook voor het Nederlandse belang op te komen. Dat waardeer ik zeer en ik hoop dat dat gaat lukken.
Voorzitter. Dan ten slotte nog één vraag over de kleine luchtvaart. Dat is toch een beetje het ondergeschoven kindje. Op Lelystad wordt heel veel gevlogen. Er wordt gelest, er wordt schoongemaakt, er zijn helikoptervluchten: er zijn allerlei activiteiten. Hoe bewaken we het belang van de General Aviation in Nederland? Hoe zorgen we dat die ook een plek krijgt aan deze tafel? Het is een belangrijke sector.
Dank u wel.