Verslag van een commissiedebat, gehouden op 21 juni 2023, over IVD-aangelegenheden - Verslag van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten over haar werkzaamheden in 2022 - Main contents

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Vergaderjaar 2022-

2023

36 340

Verslag van de commissie voor de Inlichtingenen Veiligheidsdiensten over haar werkzaamheden in 2022

Nr. 2

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 24 juli 2023

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben op 21 juni 2023 overleg gevoerd met mevrouw

Bruins Slot, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en mevrouw Ollongren, Minister van Defensie, over:

• - 

  de brief van de voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten d.d. 12 april 2023 inzake verslag van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten over haar werkzaamheden in 2022 (Kamerstuk

36 340, nr. 1);

• - 

  de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 juni 2023 inzake uitstel toezending van de hoofdlijnennotitie inzake de voorgenomen wijziging van de Wiv 2017 en het verslag over het functioneren van de diensten als bedoeld in artikel 167, tweede lid, Wiv 2017 (Kamerstuk 29 924, nr. 242);

• - 

  de brief van de voorzitter van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten d.d. 6 juni 2023 inzake jaarverslag van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingenen Veiligheidsdiensten (CTIVD) 2022 (Kamerstuk 29 924,

nr. 241);

• - 

  de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 25 mei 2023 inzake publicatie AIVD: Anti-institutioneel-extremisme in Nederland (Kamerstuk 30 977, nr. 169);

• - 

  de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 april 2023 inzake uitstel toezending hoofdlijnennotitie herziening Wiv 2017 en verslag van het functioneren van de diensten (Kamerstuk 29 924, nr. 240);

• - 

  de brief van de Minister van Defensie d.d. 19 april 2023 inzake openbaar jaarverslag van de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD) over het jaar 2022 (Kamerstuk 29 924,

nr. 239);

• - 

  de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 april 2023 inzake openbaar jaarverslag

kst-36340-2 ISSN 0921 - 7371 's-Gravenhage 2023

2022 van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD) (Kamerstuk 30 977, nr. 168);

• - 

  de brief van voorzitter van de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden d.d. 24 maart 2023 inzake jaarverslag van de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden (TIB) over de periode 1 januari tot en met 31 december 2022 (Kamerstuk 29 924, nr. 238);

• - 

  de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 februari 2023 inzake publicatie Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD) en de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD) over de publicatie «24/2. De Russische aanval op Oekraïne: een keerpunt in de geschiedenis» (Kamerstuk 36 045, nr. 153);

• - 

  de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 februari 2023 inzake toelichting op het niet openbaar maken van de vertrouwelijke bijlage bij de stand van zaken gezamenlijke huisvesting AIVD-MIVD (Kamerstuk 30 977, nr. 167);

• - 

  de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 december 2022 inzake jaarplan AIVD 2023 (Kamerstuk 30 977, nr. 166);

• - 

  de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 6 december 2022 inzake stand van zaken gezamenlijke huisvesting AIVD-MIVD (herdruk) (Kamerstuk 30 977, nr. 165);

• - 

  de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 2 december 2022 inzake beleidsreactie op de brief van de CTIVD inzake verscherpt toezicht kabelinterceptie (Kamerstuk 29 924, nr. 234);

• - 

  de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 november 2022 inzake aanpak statelijke dreigingen en aanbieding Dreigingsbeeld Statelijke Actoren 2 (Kamerstuk 30 821, nr. 175).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Hagen

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

De Vos

Voorzitter: Hagen Griffier: Honsbeek

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Baudet, Bisschop, Martin Bosma, Hagen, Hammelburg, Hermans, Leijten, Rajkowski en Slootweg,

en mevrouw Bruins Slot, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en mevrouw Ollongren, Minister van Defensie.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Een hele goede middag. Hartelijk welkom bij het commissiedebat van de commissie voor Binnenlandse Zaken. Allereerst hartelijk welkom aan de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Bruins Slot, en Onze Minister van Defensie, mevrouw Ollongren. Uiteraard ook een speciaal welkom aan de voorzitter van de CIVD, mevrouw Hermans. Het eerste gedeelte van deze vergadering bestaat uit vragen aan de voorzitter van de CIVD naar aanleiding van het verslag van haar commissie. Daarmee gaan we beginnen.

Ik ga even inventariseren of er ook vragen voor haar zijn. Ik ga van links naar rechts. Meneer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Als je links begint, kom je al snel bij mij uit. Hoe stel je een vraag aan iemand die eigenlijk niks kan vertellen? Vindt de voorzitter van de commissie dat de commissie voldoende is geëquipeerd? Vindt de voorzitter van de commissie dat de commissie voldoende te weten krijgt? Heeft zij zelf het gevoel dat zij inmiddels voldoende op de hoogte is?

Even een korte toelichting. Dit is voor de leden van onze commissie een beetje een frustrerend onderwerp. Je krijgt namelijk maar heel weinig te horen van de geheime dienst. Maar ja, dat is ook logisch, want het zijn geheimen. Daarom hebben we onder andere de commissie die we van Gerdi Verbeet nooit «de commissie-stiekem» mochten noemen. Heeft de voorzitter wél het gevoel dat zij voldoende op de hoogte is, op de hoogte wordt gebracht en op de hoogte wordt gehouden?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bosma. Ik kijk naar de heer Baudet. Heeft u een vraag? Het hoeft niet, hoor.

De heer Baudet (FVD):

We hebben in de media veel gelezen over statelijke actoren - denk aan Rusland - die zich zouden mengen in Nederland en zouden proberen om stemmen in het publieke debat te beïnvloeden. Die beschuldiging is ook regelmatig richting mij en mijn partij geuit. Ik zou daar graag eens wat meer informatie over horen. Wat zou er dan eigenlijk aan inmenging zijn? Zijn er geldstromen geïdentificeerd? Zijn er ooit allerlei andere manieren aan het licht gekomen waarbij men van feitelijke inmenging kan spreken? Wat is eigenlijk de definitie van «inmenging»? Voor alle duidelijkheid: ikzelf heb daar nooit op de een of andere manier - ik heb dat al duizend keer gezegd - iets van gezien of mee te maken gehad. Ik heb helemaal niets, niets, niets gezien. Ik ben dus heel benieuwd om daar van de Minister het een en ander over te horen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Baudet, het was eigenlijk de bedoeling om vragen te stellen aan de voorzitter van de CIVD, mevrouw Hermans.

De heer Baudet (FVD):

Excuus. Ik ben benieuwd om daar de voorzitter van de commissie-stiekem over te horen.

De voorzitter:

We hebben uw vraag alvast genoteerd voor de eerste termijn.

De heer Baudet (FVD):

Excuus. Sorry dat ik zo veel te zeggen heb. De aanleiding is dat er gezegd is dat wij onder geen beding in de commissie-stiekem zouden mogen zitten. Nou is dat überhaupt niet het geval, want we hebben daar als partij, als fractie, op dit moment te weinig zetels voor. Is mevrouw Hermans op de een of andere manier op de hoogte gebracht van iets wat er zou gebeuren, en zo ja, kan ik daar dan iets meer over horen? Ik ben héél benieuwd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Ik heb het verslag gelezen van mevrouw Hermans. Dank daarvoor. Ik heb daar verder geen opmerkingen bij. Dat sprak voor mij voor zich.

De voorzitter:

Dank u. Mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Daar sluit ik me bij aan, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik denk dat de enige vraag die we in alle openheid kunnen stellen, de vraag is die collega Bosma heeft gesteld. Daar wil ik mij graag bij voegen.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel. Meneer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan mevrouw Hermans voor haar aanwezigheid.

Ik heb nog één vraag. We zien dat het aantal bijeenkomsten is toegenomen - ik heb de cijfers voor me - naar 55 keer in plaats van 21 keer in 2021. Veel kan toegeschreven worden - waarschijnlijk, zeg ik er maar even bij - aan de situatie in Oekraïne. Mijn vraag is: is er los van de situatie in Oekraïne ook een autonome stijging te zien in 2023 of 2022, of is dat niet het geval?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hammelburg. Meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Leuk om de voorzitter van deze commissie hier te treffen. Mooi ook dat ze hier verantwoording aflegt.

Ik heb in het verslag gelezen dat de knelpunten die de diensten ervaren ten aanzien van de uitvoering van de Wiv ook ter sprake zijn gekomen. Mijn vraag is de volgende. U dient als commissie te controleren hoe de diensten hun taken uitvoeren. Alleen, op het moment dat het over knelpunten in wetgeving gaat, bevindt u zich op het snijvlak van de politiek. Bent u een commissie die belobbyd wordt door de veiligheidsdiensten of controleert u? Ik heb er moeite mee - volgens mij is dat vorig jaar ook gewisseld, maar ik herhaal dat graag - dat uw commissie zich niet op het snijvlak van de politiek bevindt. Daar hoor ik dus graag een reactie op.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. We hebben vier vragen genoteerd. Ik wil de leden graag even de kans geven om een verduidelijkingsvraag te stellen, maar dit is slechts een inleiding van deze commissie.

Mevrouw Hermans, aan u het woord.

Mevrouw Hermans (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de commissie dat ik hier mag aanschuiven voor de jaarlijkse toelichting op ons jaarverslag. Dan kan ik uw vragen daarover goed beantwoorden.

Ik begin met een vraag van de heer Bosma. Hij vroeg of ik het gevoel heb dat ikzelf en de commissie voldoende op de hoogte is, gebracht worden en gehouden worden. Hij vroeg ook of wij voldoende geëquipeerd zijn om het werk te doen dat wij moeten doen als CIVD. Het antwoord daarop is: ja. Het is misschien goed om even vooraf, in het licht van de vraag die de heer Van Baarle heeft gesteld, waar ik nog specifiek op in zal gaan, het volgende te zeggen. De taak van de CIVD is het controleren van het deel van het werk van de diensten dat niet in de openbaarheid kan worden gedeeld. Dat betekent dat wij soms praten over de Wiv. De heer Van Baarle noemde die al. Zo'n gesprek wordt dan ingekleed met casuïstiek die niet in het openbaar kan worden besproken, maar die ons op die manier inzicht geeft in het werk van de diensten. Daarmee geeft die ons ook inzicht in knelpunten. We gaan niet verder in discussie over die knelpunten. We gaan niet in debat hoe die moeten worden opgelost. Dat kan en moet inderdaad in het openbare debat plaatsvinden. Alleen, als je wordt geïnformeerd over wat er speelt - dat is nodig om op de hoogte te zijn van hoe het reilt en zeilt in Nederland en in onze veiligheidswereld en wat dat betekent voor onze nationale veiligheid - dan raakt dat soms natuurlijk ook aan wetten die verder hier in de openbaarheid bediscussieerd moeten worden, als het aanpassingen of verbeteringen betreft of behoeft.

Ik zal nog wat nader ingaan op uw vraag of we voldoende op de hoogte zijn. Ja, wij worden goed en uitgebreid geïnformeerd. Wij hebben in onze vergaderingen ook alle ruimte om verdiepende vragen te stellen. We hebben ook de ruimte om als het nodig is, daar weer aanvullende brieven of informatie over te vragen. Zoals u in het jaarverslag kunt lezen, hebben wij niet alleen onze reguliere vergaderingen maar ook een heel aantal briefings gehad over verschillende onderwerpen. Ik moet daaraan toevoegen dat we ook werkbezoeken hebben gehad. Die zijn juist bedoeld om de diepte in te gaan op een aantal thema's. Ik kan vanzelfsprekend niet zeggen wat die thema's precies zijn.

De heer Baudet stelde uiteindelijk een vraag aan mij waar ik inhoudelijk geen antwoord op kan geven, omdat ik niet kan spreken over wat wij inhoudelijk bespreken. Ik kan alleen zeggen wat er in het jaarverslag over vermeld staat.

Dan de heer ...

De voorzitter:

Er is een verhelderingsvraag van meneer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

Even als politicus tot politica.

De voorzitter:

Even het volgende.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik zit hier als voorzitter van de CIVD. Daarop kunt u mij bevragen.

De voorzitter:

We hebben straks nog een vervolgdebat met inhoudelijke vragen. Het gaat nu alleen over het verslag dat is geleverd door de commissie.

De heer Baudet (FVD):

Kan de voorzitter van de CIVD het met mij eens zijn dat er een politiek bijeffect kan optreden als gevolg van allerlei beschuldigingen die direct of indirect worden gedaan, die vervolgens niet gestaafd hoeven worden?

Kan zij zich dat voorstellen? Er kunnen dus beschuldigingen worden gedaan, bijvoorbeeld richting mij over Russische inmenging, die feitelijk volstrekt onjuist zijn. Vervolgens vragen we naar de details. Dan wordt er gezegd: daar kan ik natuurlijk niets over zeggen, want het gaat over de geheime dienst. Kan zij het in algemene zin met mij eens zijn dat dat een behoorlijk krachtig politiek middel kan zijn om oppositiestemmen zwart te maken en in een kwaad daglicht te stellen?

De voorzitter:

Meneer Hermans. O, mevrouw Hermans. Excuus!

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik zeg nogmaals tegen de heer Baudet wat de taak is van de CIVD. De CIVD houdt toezicht op de operatie van onze inlichtingendiensten voor het deel dat zij niet in de openbaarheid kunnen delen. Wat wij daar inhoudelijk over bespreken, kan ik, anders dan in het jaarverslag staat, in deze commissie niet delen, omdat dat onderdeel is van het feit waarom we het op deze manier georganiseerd hebben als Kamer. Alle vragen die u verder politiek heeft over hoe bewindspersonen daarmee omgaan en welke afwegingen worden gemaakt, bijvoorbeeld over welke informatie gerubriceerd wordt als «geheim» of «staatsgeheim», moet u echt stellen aan het kabinet.

De voorzitter:

Ik ben bang dat u het met dit antwoord moet doen, meneer Baudet. Ik denk dat de rol van de voorzitter tot zover reikt.

De heer Baudet (FVD):

Nog één vraag. Puur feitelijk.

De voorzitter:

U krijgt nog één kans.

De heer Baudet (FVD):

Is het weleens voorgekomen dat u of uw commissie het volgende heeft gezegd: «Sorry, jongens, maar jullie komen met een rapport met allemaal beschuldigingen die niet feitelijk kunnen worden gestaafd. Jullie moeten dat rapport aanpassen. Jullie zijn een oppositielid of een oppositiestem in dit land aan het zwartmaken op basis van valse of valse beschuldigingen, die niet gestaafd kunnen worden door feiten. Wij hebben die feiten ook niet gezien. Dit is gewoon politiek bedrijven via de bandbreedte van de veiligheidsdienst.» Is dat weleens voorgekomen?

De heer Hammelburg (D66):

Voorzitter?

De voorzitter:

Dit was een verduidelijkingsvraag van de heer Baudet, meneer Hammelburg. Ik ga nu naar mevrouw Hermans.

De heer Hammelburg (D66):

Ik heb een punt van orde, voorzitter.

De voorzitter:

Het is een heldere vraag. Meneer Hammelburg heeft een ordevoorstel.

De heer Hammelburg (D66):

Hier wordt een suggestie over politieke inhoud gedaan, terwijl die hier niet voorligt. Wat hier voorligt, is het jaarverslag. Daarover moeten we het hebben. Ik vind het ingewikkeld dat mevrouw Hermans in de capaciteit van persoon of politica wordt aangesproken, terwijl zij hier toch echt zit in haar rol als voorzitter en het hier heeft over het verslag. Het gaat over niet meer dan dat. Er worden nu allerlei suggesties gedaan die gewoon niet binnen de orde van dit gesprek vallen.

De voorzitter:

Uw punt van orde is helder. Ik ga naar mevrouw Hermans. Wellicht wil zij daarop reageren. Ik heb net namelijk al doorgegeven dat die vraag aan het kabinet gesteld kan worden.

Mevrouw Hermans (VVD):

Wat, denk ik, goed is om in de richting van de heer Baudet te zeggen, is dat het functioneren van onze veiligheidsdiensten en het inzetten van bevoegdheden - dat zeg ik gewoon in algemene zin, niet specifiek op de casus waarover u het heeft - onderworpen is aan een heel uitgebreid toezichtsstelsel. We hebben de CTIVD, we hebben de TIB en we hebben de CIVD. Zij doen de parlementaire controle - ik zeg het nogmaals - op het geheime deel, op de geheime operaties van onze inlichtingendiensten.

Het verslag dat u net in uw handen had, is het jaarverslag van de CTIVD. Ik ben de voorzitter van de CIVD. Als u een vraag heeft over het jaarverslag van de CTIVD, dan kunt u die aan het kabinet stellen.

Dan nog een algemeen antwoord. Daarmee zeg ik niets over uw casus, die u in eerste instantie gedetailleerd beschreef, en in uw tweede of derde verhelderende vraag geabstraheerd heeft. Het betrof echter nog steeds dezelfde casus. Ik zeg dus in algemene zin iets over hoe de commissie omgaat met brieven en informatie die zij krijgt. Als die vragen oproepen, als daar dingen in staan die onhelder of onduidelijk zijn, waarover wij meer willen weten, dan vragen we daar vanzelfsprekend op door. Dat was precies de reden waarom ik net zei: «Zijn wij voldoende geëquipeerd? Ja, dat zijn we. Net als elke andere Kamercommissie en net elk ander Kamerlid kunnen wij namelijk vragen om aanvullende brieven, om aanvullende informatie.» Als dat nodig is of aan de orde is, dan laten we dat ook niet na.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met uw beantwoording. Dit was de vraag van meneer Baudet, mevrouw Leijten. Wil u daar nog iets over vragen? Of wil u überhaupt nog iets vragen? Vindt u het goed als we er nog een vraag aan toevoegen, mevrouw Hermans? Ja? Dan gaan we dat doen. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik zou graag willen vragen aan de voorzitter van de CIVD of zij kennis heeft van de gelakte delen van het jaarverslag van de TIB. De TIB, de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden, heeft daarover beklag gedaan bij de Tweede Kamer in de hoorzitting. Zij vindt dat die gedeeld kunnen worden. Die delen worden echter toch gelakt. Ik ben benieuwd of u daar dan kennis van krijgt als CIVD. Kunt u wellicht toetsen namens ons of die gelakt moeten zijn? Ziet u daarin een rol voor de commissie weggelegd?

De voorzitter:

We voegen deze vraag toe aan de rest van de vragen. Gaat u verder met uw beantwoording, mevrouw Hermans.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik maak even mijn beantwoording af. Tot slot geef ik dan antwoord op de vraag van mevrouw Leijten.

Ik denk dat ik voldoende heb gezegd in uw richting, meneer Van Baarle, over hoe de Wiv en de knelpunten aan de orde komen. Dat is dus naar aanleiding van actuele informatie en actuele ontwikkelingen die met ons gedeeld worden. Als dat aan de orde is, dan kunnen de diensten aangeven waartegen zij in slagkracht of effectiviteit aanlopen. Die signaleren wij dan. Daar kunnen wij op doorvragen. Als het echt een wetsaanpassing betreft, dan wordt dat vraagstuk niet besproken in de CIVD, maar komt dat in de Kamer terecht. Dan wordt dat openbaar behandeld.

Dan het aantal bijeenkomsten van ...

De voorzitter:

Ik zie dat meneer Van Baarle daar nog een reactie op heeft.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat begrijp ik. Ik heb moeite met het volgende. Daar heb ik een vraag over. Diensten leggen blijkbaar bij u neer dat zij bepaalde veranderingen in de wet nodig hebben of dat zij tegen problemen in de huidige wet aanlopen die zij zouden willen veranderen. Dat is volgens mij de definitie van een «knelpunt». Dan wordt een gedeelte van de Kamer dus eigenlijk belobbyd door onze diensten. Dat onttrekt zich aan de controle van de rest van het parlement. Daar heb ik moeite mee. Dat is a. niet transparant en b. niet wat de competentie is van uw commissie. U controleert namelijk de uitvoering. U bent geen ontvanger van wensen van diensten. U bent geen ontvanger van hoe zij de wet anders zouden willen.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik neem afstand van het idee dat er sprake zou zijn van belobbyen. Het gaat hier om een commissie waarin er in alle openheid over gevoelige geheimen, soms staatsgeheimen, wordt gesproken. Die raken aan de nationale veiligheid van ons land. Als de diensten knelpunten bij ons aangeven, als diensten aangeven waartegen zij aanlopen in hun operaties - het gaat dan om zaken die in het belang zijn van onze nationale veiligheid - dan stellen we daar vragen over. Die stellen we ook aan de TIB, de CTIVD en de Algemene Rekenkamer. Dat zijn partijen waarmee wij als commissie spreken. Als dat leidt tot de wens vanuit het kabinet om de Wiv aan te passen, dan wordt dat voorstel aan de Kamer voorgelegd. Dan wordt er in alle openheid en transparantie over gediscussieerd. Dat komt verder niet aan de orde in de CIVD.

Dan het aantal bijeenkomsten van het afgelopen jaar. Wij zijn 55 keer bijeengekomen, noemde de heer Hammelburg. Als ik uw vraag goed begrijp, dan vraagt u of de stijging in 2023 op deze manier doorzet. Klopt dat?

De heer Hammelburg (D66):

Nee. De vraag is of dat geheel en alleen toe te schrijven is aan de situatie in Oekraïne of dat er ook nog andere ontwikkelingen zijn waardoor de toename verklaard kan worden.

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik pak even «de staatjes» erbij. We hebben een heel aantal briefings gehad. We hebben ons in dit jaar naar aanleiding van Oekraïne over Oekraïne en daaraan grenzende onderwerpen laten informeren. Dat hebben we in verschillende settings gedaan. Daarom noemde ik werkbezoeken, technische briefings en afzonderlijke gesprekken.

Tot slot de vraag van mevrouw Leijten. Ik ga op voorhand zeggen dat zij ongetwijfeld geen genoegen gaat nemen met dit antwoord. Het kabinet maakt de afweging welke informatie wij krijgen en welke informatie gelakt wordt. Zij bepalen namelijk de rubricering «geheim» en «staatsgeheim». Daar hebben wij het ook mee te doen. Daarom kan ik ook niet bepalen welke informatie ik zomaar met u deel, anders dan hetgeen in het jaarverslag is opgenomen en door het kabinet gezien is.

Mevrouw Leijten (SP):

Mijn excuses dat ik iets later was, waardoor ik de eerste ronde heb gemist. Ik wil het volgende vragen. Het is genoegzaam bekend wat de SP vindt van alle bijeenkomsten en gesprekken die u heeft gehad en van de reikwijdte van wat de commissie doet. Dat hebben we de vorige keer ook besproken. Ik heb daarover moties ingediend. Ik vraag me wel af of u het idee heeft dat de mensen van de CTIVD en de TIB onzorgvuldig zijn. Heeft u het idee dat zij de diensten in de weg lopen? Heeft u het idee dat zij het de diensten bemoeilijken? Dat zijn soms namelijk signalen die wij van de diensten krijgen over de herziening van de Wiv en noem het allemaal maar op. Denk ook aan het lakken van het jaarverslag van de TIB. De SP krijgt dat idee niet als wij spreken met de toezichthouders, maar wellicht heeft de commissie een ander beeld daarbij.

Mevrouw Hermans (VVD):

Is dan uw vraag of dat ons werk bemoeilijkt?

Mevrouw Leijten (SP):

De CIVD, de commissie-stiekem, heeft een belangrijke taak: toezicht houden waar wij dat niet kunnen. Wat geheim is, ligt natuurlijk niet alleen bij wat de diensten en de Ministers rubriceren als «geheim». Dat is een gesprek tussen, neem ik aan, uw commissie, de diensten en de bewindspersonen, waarin gezegd wordt: «Ho, hallo! Hier wordt iets geheim verklaard wat dat niet is.» Overigens staat dat ook een beetje in uw jaarverslag. Jaarlijks staat dat er een beetje in.

Mijn vraag is echter de volgende. Als u nu te maken heeft met de TIB en de CTIVD, met de toezichthouders op het dagelijkse werk, heeft u dan het idee dat u te maken heeft met onzorgvuldige of te strenge mensen? Dat is namelijk het signaal dat wij vaak van diensten krijgen. Daarom zouden wetten bijvoorbeeld moeten worden gewijzigd. Daarom wordt bijvoorbeeld het jaarverslag van de TIB gelakt. Zijn zij onzorgvuldig met het openbaar maken van informatie die niet openbaar kan zijn? Die indruk heeft de SP niet, maar wellicht heeft de commissie die indruk wel.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dank voor de toelichting. De discussie over wat er openbaar kan en niet voeren wij met regelmaat. Dat kunt u ook teruglezen in het verslag. Ons uitgangspunt - dat is ook het uitgangspunt van de commissie; daar zien alle vijf de leden strikt en strak op toe - is dat wat in de openbaarheid kan, in de openbaarheid moet. Dat moet hier in uw commissie of in een andere commissie waarvoor het relevant is, worden besproken. Dat kan ook in een vertrouwelijke setting van de Kamercommissie zijn. Wij zoeken dus altijd, zoals ik het vorig jaar volgens mij noemde, «de randjes op». Dat bedoel ik in dit geval in positieve zin. Ga nou zo ver mogelijk in het openbaar delen van informatie die openbaar gedeeld kan worden, omdat dat het debat over onze veiligheid en nationale veiligheid ten goede komt. Er zijn echter grenzen aan wat je kunt delen en wat niet.

U vroeg of ik iets merk van te strenge eisen of onzorgvuldigheid. Ik merk dat niet. Er zitten soms geheime bijlagen bij rapporten of jaarverslagen. Dat is onder andere het geval bij het jaarverslag van de TIB, waarnaar u verwees. Daar hebben wij natuurlijk inzage in. Daar kunnen wij dan ook weer vragen over stellen of nadere informatie over opvragen. Dat kan dan wel via de TIB zelf dan wel via de leden van het kabinet.

De voorzitter:

Dank u. Ik kijk nog even naar de leden. Ik zie dat er nog één vraag is van de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik vroeg aan de voorzitter of zij zelf het gevoel heeft goed op de hoogte te zijn. Die vraag wordt dan beantwoord met: ja, want wij kunnen vragen stellen over nadere uitleg. Dat lijkt me geen voldoende antwoord. Wat wij als Kamerleden heel vaak meemaken, bijvoorbeeld bij coronatoeslagen, is dat wij bepaalde informatie krijgen van het kabinet en dat soms jaren later, soms bij toeval, soms via de pers, soms via de Woo, soms via de Wob, blijkt dat de vork toch iets anders in de steel heeft gezeten. Is het de commissie ook weleens overkomen dat jaren later, of korter, informatie niet helemaal accuraat bleek te zijn?

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik zei in algemene zin «ja» op de vraag of we voldoende op de hoogte zijn en of we voldoende geëquipeerd zijn. Geëquipeerd zijn we ook nog eens omdat we allerlei mogelijke middelen hebben om nadere informatie te vragen, als dat nodig is. Dat even om heel duidelijk te zijn over hoe wij geïnformeerd worden en op de hoogte worden gebracht.

Vorig jaar hebben wij, in ditzelfde debat, gesproken over, zoals u het toen noemde, de Iraanse kwestie. We hebben het gehad over hoe de commissie daarover geïnformeerd is, naar aanleiding van onze berichten in het jaarverslag van vorig jaar. Ja, net als in elke parlementaire commissie is het weleens zo dat informatie op een later moment beschikbaar komt. Het liefst heb je informatie zo vroeg mogelijk. Het gebeurt echter weleens in dit werk dat dat niet het geval is. Dan komt het erop aan of de informatie wel in die mate en op dat niveau beschikbaar komt zodat we alsnog de afweging kunnen maken of wij onze parlementaire controlerende taak op een goede manier kunnen invullen. Dat is ook het afgelopen jaar weer het geval geweest.

De voorzitter:

Ik kijk naar de leden. Die zijn zeer tevreden. Mevrouw Hermans, mag ik u hartelijk danken voor de toelichting op het jaarverslag. Tot volgend jaar, zegt de heer Bosma. Inderdaad, tot volgend jaar.

Dan ga ik meteen door naar het vervolg. Ik dacht dat ik heel rustig praatte, maar de heer Bosma adviseert mij ondertussen nog altijd rijkelijk over voorzitterszaken. Ik wil namelijk alvast aan u mededelen dat u vijf minuten heeft per fractie. Gezien de hoeveelheid sprekers ga ik u daaraan houden. Laten we beginnen met drie interrupties. Als u die heel kort en bondig houdt en het ten goede komt aan het debat, dan ben ik daar wat rijkelijker in.

Dan gaan we meteen beginnen met de eerste spreker. Dat is meneer Bosma van de PVV. Aan u als eerste het woord.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen wil ik even afscheid nemen van iedereen. Ik heb de samenwerking de afgelopen vijftien jaar als bijzonder prettig ervaren. Ik wens iedereen verder het allerbeste. We hebben onze meningsverschillen gehad, maar goed, dat gebeurt nou eenmaal. Ik zal u allemaal missen.

Ik doel natuurlijk op de tweet van Greta Thunberg van 21 juni 2018 dat de wereld over vijf jaar zal vergaan. Dat is vandaag. Volgens de AIVD sta je al met een been in het extremisme als je twijfelt aan de klimaattheorieën. Laten we dus vooral dit totaal gestoorde meisje serieus nemen. Ik weet even niet of de aarde vergaat voor of na het diner vandaag. Dat zien we wel.

Voorzitter. Onze kroonprinses kan niet naar college vanwege wellicht de mocromaffia. Op veel plaatsen is sprake van ondermijning van de Staat.

Er is buitenlandse inmenging. Soros financiert de organisatie die in ons land Zwarte Piet kapot komt maken. Soros financiert een politieke partij, Volt. De fractieleider van de grootste oppositiepartij kan al negentien jaar de deur niet uit, vanwege de groeiende islam. Turkse Nederlanders blijken massaal aanhanger van Erdogan. Twee derde stemt op hem, na een campagne vol homohaat. Kamerlid Suzanne Kröger van GroenLinks zou verschijnen op een bijeenkomst om te praten over geweld. De campagneleider van GroenLinks is Wijnand Duyvendak, bekend van Onkruit en RaRa. De fractievoorzitter van GroenLinks/PvdA in de senaat, Paul Rosenmöller, heeft nooit afstand genomen van zijn liefde voor massamoordenaar Mao.

De voorzitter:

Meneer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Hij collecteerde voor Pol Pot, die 21% van zijn eigen bevolking vermoordde.

De voorzitter:

Meneer Bosma, ik ga u kort onderbreken. U heeft het namelijk over personen die niet hier aanwezig zijn. Volgens mij is het de regel dat wij die niet gaan adresseren in een debat.

De heer Baudet (FVD):

Ik heb een punt van orde.

De voorzitter:

Meneer Baudet, ik had u niet het woord gegeven. Ik weet ook niet zo goed waarom u nu een punt van orde maakt. Ik adresseer namelijk even dat we niet over personen gaan spreken die niet hier aanwezig zijn. Ik zie mevrouw Kröger niet aanwezig.

De heer Baudet (FVD):

Ik wil daar graag een punt van orde over maken.

De voorzitter:

Wat is uw punt van orde?

De heer Baudet (FVD):

Er is een verschil tussen het praten over personen in de diepte en het noemen van een persoon als voorbeeld van een maatschappelijke trend.

Ik heb sterk de indruk dat ambtsgenoot Bosma dat laatste deed. Dan is het dus niet persoonlijk. Dan is het gewoon een voorbeeld van iets wat gebeurd is in Nederland.

De voorzitter:

Meneer Bosma, aan u het woord.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik noem gewoon feiten die in het openbaar bekend zijn. Iedereen kan die gewoon googelen, hoor. Ik zeg niets negatiefs. Ik noem gewoon heel simpele feiten.

Ik was gebleven bij een GroenLinks-Kamerlid dat eerder bij Femyso zat, het moslimbroederschap. Toen Jesse Klaver - ik wil hem best anonimiseren - vicevoorzitter was van de jeugdafdeling van GroenLinks werd er in zijn clubhuis materiaal gevonden voor het maken van bommen. Kortom, genoeg te doen voor de AIVD.

Vreemd genoeg maakt de AIVD nu een groot nummer, inclusief filmpjes, tweets en maandag een bijeenkomst, over wat zij noemt «anti-institutioneel extremisme». De AIVD waarschuwt voor mensen die stellen dat de elites een wokeagenda opleggen. De elites van Nederland leggen ons een wokeagenda op. De elites van de universiteiten, de media, het Openbaar Ministerie, de hoge ambtenarij, de musea et cetera doen dat. Je bent een blind paard als je het niet ziet.

In politicologisch onderzoek werd gekeken naar 300 beleidsvoorstellen, ideeën. Welke werden daadwerkelijk uitgevoerd? Welke werden daadwerkelijk beleid? Simpel: dat was wat universitair Nederland wil. Slechts 12% van de Nederlanders wil meer asielzoekers. Wat krijgen we? Meer asielzoekers. Waarom? Omdat die 12% oververtegenwoordigd is in de leiding van de instituties van Nederland, de universiteiten, de media, het Openbaar Ministerie en de hoge ambtenarij. Inderdaad, een elite regeert. Heel veel Nederlanders zien dat de demos machteloos staat. De overheid wordt steeds machtiger. Als de AIVD dossiers gaat aanleggen over alle Nederlanders die dat vinden, dan zal ik maar uitkijken naar een groter pand. Kan de Minister man en paard noemen? Wie zijn die extremisten dan? Noem er eens een paar. Noem eens een paar organisaties. Professor Tillie maakt een verschil tussen radicalisme en extremisme. Het verschil is geweld. Ik vraag de Minister waar dit extremisme dan precies geweld bedrijft. Graag concreet.

De AIVD, de heer Akerboom, stelt dat omvolking een complottheorie is, en ook nog wel een anti-Joodse. Hallo! Omvolking is geen theorie; het is gewoon gebeurd. Het gebeurt om ons heen. Loop eens door de Schilderswijk. De Verenigde Naties pleiten ervoor. Ze spreken van «replacement migration». Vertaal dat maar in het Nederlands, en je bent er.

Frans Timmermans stelt in 2016 een einde te willen maken aan monocul-turele staten in Europa. Wat is het belang van de AIVD? De observaties van miljoenen Nederlanders worden verdacht. Hoezo heeft dat iets met antisemitisme te maken? Is Frans Timmermans ook een antisemiet? Graag antwoord.

Het lijkt wel of deze AIVD-notitie is geschreven door iemand in een duikboot nabij de Titanic. Elk contact met de realiteit ontbreekt. Elke wetenschappelijke distantie ontbreekt. Het riekt naar activisme. Bronnen worden weloverwogen weggelaten, bijvoorbeeld het boek van Filip Dewinter over omvolking, waarin hij duidelijk stelt: het is geen complot; het is gewoon wat gebeurt.

Waarom wordt hier wel de Jodenkaart getrokken, maar niet inzake Extinction Rebellion? Roger Hallam, oprichter van Extinction Rebellion, bagatelliseert de holocaust. Waarom zwijgt de AIVD over deze Sorosclub in haar jaarverslag? Extinction Rebellion wordt gesteund door de elites, de Koning, de universiteiten, de gemeenten en de media. Het Openbaar Ministerie, dat wel bikkelhard optreedt tegen de blokkeerfriezen, sympathiseert zelfs met ze. Extinction Rebellion is openlijk tegen de parlementaire democratie en de vrijemarkteconomie en probeert stemmingen in de Tweede Kamer en gemeenteraden te saboteren. Extinction Rebellion is nota bene aanwezig bij de partijcongressen van GroenLinks en de Partij van de Arbeid, de gedoogpartijen van dit kabinet. Extinction Rebellion gaat nu elke dag de A12 blokkeren. Echter, de AIVD schrijft dat het niet radicaliseert. Deelt de Minister deze potsierlijke mening?

Ten slotte. De AIVD schrijft dat de anti-institutionele extremisten af willen van hoe de instituties zijn ingevuld. Ik wil dolgraag af van de manier waarop onze instituties zijn ingevuld. Dat is namelijk allemaal linksliberale inteelt. Ik hoop dat daar snel een einde aan komt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bosma.

De heer Hammelburg (D66):

Voorzitter? «Links-liberale inteelt.» Met alle respect!

De voorzitter:

Meneer Hammelburg, u heeft nog niet het woord gekregen. U kunt altijd het woord aan mij vragen. Dan zal ik het u geven. Het woord is aan meneer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Excuus dat ik zomaar naar de microfoon greep.

Ook ik moet me gedragen. Ik hoor hier echter ongeveer 23 keer een persoonlijk feit en een aantijging naar mensen die instituties vertegenwoordigen die onafhankelijk zijn, die apolitiek zijn. Die worden hier gewoon massaal aangevallen. Ik vind dat niet passen binnen de orde van dit debat. Ik vind dat dit niet past binnen het Reglement van Orde. Ik vind dat er ingegrepen moet worden.

De voorzitter:

Uw punt is helder.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het is apekool wat de heer Hammelburg vertelt. Als je de notitie Anti-institutioneel extremisme van de AIVD leest, dan wordt daarin ingehakt op mensen die kritiek hebben op de elites van Nederland. Die mensen worden verdacht gemaakt. Wat ik als woordvoerder Binnenlandse Zaken al sinds 2010 betoog, is dat er een gruwelijk gebrek is aan democratie in Nederland. De links-liberale elites heersen. Die kunnen gewoon hun ideeën doordraven. Daartoe citeer ik politicologisch onderzoek waaruit blijkt dat één groep in Nederland altijd z'n zin krijgt: universitair geschoold Nederland. Dat is waar D66 en GroenLinks ongelofelijk populair zijn. Daarom gebeuren alle dingen die in Nederland gebeuren met betrekking tot massa-immigratie, Europa, zonnecollectoren en noem maar op.

De voorzitter:

Meneer Hammelburg, uw tweede interruptie. Weet u het zeker?

De heer Hammelburg (D66):

Ja, voorzitter, dat weet ik zeker. Er wordt hier namelijk onzin gespuid.

Laten we het over de notitie hebben waarnaar de heer Bosma verwijst. Op pagina 6 staat heel erg duidelijk dat kritiek altijd mogelijk is, ook op instituties en elites. Als het gaat om een kwaadaardige elite die aan de macht zou zijn door de bevolking te onderdrukken, tot slaaf te maken of deels te vermoorden, dan wordt dat als extremisme betiteld. Daar zit wel degelijk een heel belangrijk onderscheid in. Dat is belangrijk voor dit debat. Meneer Bosma vermengt met opzet twee verschillende definities. Daarmee doet hij aan waarheidsvervalsing richting de veiligheidsdiensten. Dat is een beschuldiging richting de veiligheidsdiensten, die ook nog eens als «links-liberale elite» worden weggezet. Dit is echt, echt, echt niet in orde.

De voorzitter:

Helder.

De heer Martin Bosma (PVV):

Alles wat ik gezegd heb, is honderd procent in orde. Het is heel gevaarlijk wat de AIVD nu doet. De AIVD maakt mensen verdacht die grote problemen hebben met wat er gebeurt in Nederland. Heel veel van die mensen hebben gewoon gelijk. Wat de AIVD doet, is dat belachelijk te maken. De AIVD komt ineens met «anti-Joods» als je stelt dat Nederland wordt omgevolkt. Dat kan een blind paard zien. Als je dat doet, dan ben je ineens anti-Joods. Zo probeert de AIVD dat verdacht te maken. De AIVD verzwijgt gewoon hele andere simpele bronnen. Denk aan Filip Dewinter. Die heeft gesteld dat omvolking gewoon iets is wat gebeurt. Luister dus gewoon naar die Nederlanders. Maak ze niet belachelijk. Val ze niet op deze manier aan.

De voorzitter:

Ik ga door naar de heer Baudet voor zijn eerste termijn.

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel.

Voorzitter. We spreken vandaag over het AIVD-rapport Anti-institutioneel extremisme in Nederland. Dat is verschenen in mei van dit jaar. In dat rapport identificeert de veiligheidsdienst, die valt onder de Minister van Binnenlandse Zaken, dus onder de politieke controle van het parlement, een relatief nieuwe dreiging, het zogeheten anti-institutioneel extremisme. Het zou een dreiging zijn die op termijn de vrede en veiligheid zou kunnen ondermijnen.

Laat ik beginnen met uitspreken op welk punt ik het eens ben met de AIVD. Ook ik vind elke vorm van geweld volstrekt verwerpelijk. Ook ik ben van mening dat de democratische rechtsorde beschermd dient te worden. Maar wat is democratie? Georganiseerd wantrouwen, aldus commentaar Jan Blokker. Het is wantrouwen richting de werkingen van de macht, wantrouwen richting de neiging van bepaalde lobbygroepen om gemene zaak te maken met besluitvormers, de neiging van politici om informatie eventueel achter te houden indien deze onwelgevallig zou zijn, de neiging om de eigen belangen te dienen en niet die van de samenleving als geheel. Een mens is inderdaad geneigd tot al dat kwaad, aldus het Oude Testament, aldus het Nieuwe Testament, aldus de Koran. Ook elites zijn geneigd tot kwaad. Het kwade zit in ons en de gehele politieke filosofie onderkent dat. Van Plato en Aristoteles tot Montesquieu, de Federalist Papers en de werken van Thorbecke, overal klinkt dezelfde visie op mens en maatschappij door: macht corrumpeert. Daarom moet er controle zijn op de macht, of het nu gaat om de financiële elite, de bigpharmaelite, de bigtechelite of de elite die samenkomt bij het World Economic Forum of de Bilderbergconferenties. Waar macht is, dreigt corruptie, altijd en overal, onder alle omstandigheden. Zo is helaas het kromme hout der mensheid.

Een democratie is uniek als politiek systeem, omdat het in tegenstelling tot een dictatuur of een totalitaire samenleving wantrouwen in de intenties van de macht tot grondrecht verklaart. Sterker nog, in een democratie hebben burgers niet alleen het recht de macht te wantrouwen, maar zijn er ook allerlei instanties die feitelijk tot plicht hebben de macht te wantrouwen, de journalistiek bijvoorbeeld, de academische wereld of, inderdaad, het parlement. Het is mijn stelling dat het de tragedie van onze tijd is dat alle drie deze instituties inmiddels hun kritische controlerende taak hebben verloren. Ze zijn van kritische controleur verworden tot waakhond van de macht. De journalistiek papegaait slaafs de overheidsnarratieven na, zonder nog enige kritische noot te kraken. We zien dit dagelijks in de eenzijdige berichtgeving over feitelijk alle onderwerpen, van klimaatpolitiek, tot Rusland, tot corona, tot stikstof. Over de hele linie is de journalistiek een propagandist geworden van het overheidsnarratief. De wetenschap is eveneens een propagandakanaal geworden van de macht, waarin zelfs kritische vragen over de gender-ideologie kunnen leiden tot isolement of erger. De verontrustende situatie waarin UvA-onderzoeker Laurens Buijs is terechtgekomen vormt hiervan een treffend voorbeeld. Ook het parlement vervult zijn kritische taak niet meer, vanwege de vorming van een partijkartel, waarin de coalitiepartijen feitelijk altijd de meerderheid hebben in het parlement en er dus nooit echte oppositie tot stand kan komen.

Voorzitter. Het is tegen deze achtergrond dat het rapport van de AIVD zo verontrustend is. Nogmaals, waar het gaat om daadwerkelijk gebruik van geweld of het dreigen daarmee, sta ik honderd procent aan de kant van de veiligheidsdiensten. In een democratie bevechten we elkaar met woorden en argumenten en hebben we een grote vrijheid om ons leven vorm te geven op een manier die ons goeddunkt. Maar wat schrijft de AIVD? Anti-institutionele extremisten - ik citeer - «denken dat de overheid en de media (...) een bepaald gedachtegoed verspreiden (...) over bijvoorbeeld «wokecultuur», LHBTI+-emancipatie, het klimaat en immigratie.» Zou er ook maar iemand zijn in heel Nederland die gelooft dat de overheid niét een bepaald gedachtegoed verspreidt over klimaat en lhbti+?

Ook vindt de AIVD mensen die stellen dat er gefraudeerd zou zijn bij de verkiezingen in de Verenigde Staten, een duidelijk voorbeeld van anti-institutioneel extremisme. Was dat ook zo toen op grote schaal werd betoogd dat George W. Bush de verkiezingen had gestolen van Al Gore in het jaar 2000? Waren dat toen ook anti-institutioneel extremisten? Ook vindt de AIVD pogingen een parallelle samenleving tot stand te brengen een voorbeeld van extremisme. Was de verzuiling extremisme? Is extremisme dat sommige minderheden elkaar veelvuldig opzoeken om onderling handel te drijven en sociale contacten te hebben?

O, en nog een voorbeeld. Is het volgens de AIVD ook anti-institutioneel extremisme om te overwegen dat het coronabeleid - ik citeer opnieuw -«alles te maken heeft met corruptie, geld en macht»? Dus de belangen van big pharma in twijfel trekken is extremisme? Het feitelijk aangetoonde sturen van het narratief door geheime diensten op sociale media benoemen is extremisme?

Voorzitter. «Het is de taak van de AIVD om apolitiek en feitelijk duiding te geven», zo schrijft de AIVD terecht in zijn rapport. «Het is echter wel noodzakelijk», zo vervolgt de dienst, «om de juistheid van specifieke boodschappen te beoordelen». Dat is een flagrante tegenstelling ...

De voorzitter:

Meneer Baudet, u bent inmiddels ruim 30 seconden over uw tijd; dat is een halve minuut.

De heer Baudet (FVD):

Ik heb nog één zin.

De voorzitter:

Een slotzin.

De heer Baudet (FVD):

Het past eenvoudigweg niet in een democratische rechtsstaat dat allerlei politiek legitieme vragen in de verdachte hoek worden geplaatst, en het is onacceptabel om geweld en bedreiging op één lijn te zetten met wantrouwen richting systemen, beleidsvoornemens en machtsbolwerken. Daarom wil ik de Minister vragen ...

De voorzitter:

Dat is een tweede zin.

De heer Baudet (FVD):

... om de AIVD opdracht te geven dit rapport te herzien en aan te passen.

De voorzitter:

Dank u voor deze komma's. Ik zie dat u een interruptie heeft.

De heer Martin Bosma (PVV):

Als ik op pagina 24 van het omstreden rapport kijk, zie ik dat het bijvoorbeeld gaat over het World Economic Forum, dat zojuist door dr. Baudet wordt genoemd. Heel veel mensen zijn verontrust over de macht van het World Economic Forum. Heel veel vooraanstaande politici gaan er op bezoek en zetten daar de horloges gelijk. De AIVD zegt dat de Great Reset een voorstel van het World Economic Forum betreft om de wereldeconomie na de coronapandemie eerlijker verdeeld opnieuw op te bouwen. Wat vindt dr. Baudet ervan dat kritiek op het World Economic Forum die zeer legitiem is, op zo'n manier door de veiligheidsdiensten verdacht wordt gemaakt?

De voorzitter:

Op deze manier gaat het wel naar drie interrupties, ben ik bang.

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel, ambtsgenoot Bosma, voor deze vraag. Het is een heel opmerkelijke zin in dit rapport. De AIVD onderkent dat het niet zijn taak is om politieke stelling in te nemen. Dat onderkennen ze expliciet in dit verslag. Vervolgens zie je dat tussen de regels door heel duidelijk een bepaalde positie wordt ingenomen. De heer Bosma citeerde het precies: het eerlijker verdeeld opnieuw opbouwen. Met andere woorden, het World Economic Forum wil een eerlijkere wereld. Het is duidelijk waar de AIVD hierin staat. De AIVD onderschrijft de visie van het World Economic Forum, van de omstreden professor Schwab en zijn ideeën. Dat zou namelijk eerlijker zijn. Hieraan zie je precies hoe politiek gekleurd dit hele rapport is. Je zou kunnen zeggen: hier kun je een discussie over hebben. Wat vindt het World Economic Forum eigenlijk? Welke invloed hebben die mensen eigenlijk? Zijn we daarvoor of daartegen? Nee, mensen die kritiek hebben, verspreiden nepnieuws. Wat het WEF eigenlijk wil, is een eerlijkere wereld. Punt. Dat past niet in een democratie. Dat past een veiligheidsdienst niet. Een taak van een veiligheidsdienst is bedreigingen voor de Staat identificeren en niet via de bandbreedte van alle privileges die de veiligheidsdienst heeft, mensen bespioneren en noem het allemaal maar op, om daarmee politiek te bedrijven. Dat gebeurt hier wel.

De heer Martin Bosma (PVV):

Als ik dat mysterieuze rapport lees, dan denk ik: waar komt het vandaan? Wat willen ze daar nou mee? Waarom schrijven ze geen rapport over Extinction Rebellion, dat tegen onze democratie en onze vrijemarkteconomie is? Waarom komen ze op dit moment met zoiets op de proppen? Dan zie ik heel veel dingen waarvan ik denk: hé, dat is precies wat Forum voor Democratie ...

De voorzitter:

Meneer Bosma, kunt u uw inleiding inperken, alstublieft? Want uw interruptie wordt zo ontzettend lang.

De heer Martin Bosma (PVV):

... betoogt. Ik heb dan het gevoel dat dit een gepolitiseerd rapport is richting een eventueel verbieden van Forum voor Democratie, en dat we hier te maken hebben met een zeer politiek rapport.

De heer Baudet (FVD):

In het licht van de wetgeving die in de maak is om in de toekomst politieke partijen makkelijker te gaan verbieden, ligt dat natuurlijk heel erg voor de hand. De veiligheidsdienst wordt ingezet om een politiek gekleurd rapport te schrijven waarin allerlei standpunten in verband worden gebracht met extremisme. Dat extremisme wordt vervolgens in verband gebracht met een dreiging die overigens nergens concreet wordt. Het blijft allemaal heel vaag. Uit Kamervragen die vandaag zijn beantwoord, blijkt ook dat overal waar gesproken wordt over dreiging van geweld, eigenlijk bedreigingen worden bedoeld. Denk aan iemand die gewoon op social media iets roept. Het is dus totaal onduidelijk waar dit nou eigenlijk over gaat, terwijl de heer Bosma in zijn bijdrage talloze voorbeelden noemde van hele reële bedreigingen voor de vrije samenleving die nu gaande zijn. Daar horen we de AIVD totaal niet over. Dat maakt het extra verdacht. Ik verwacht in dat opzicht ook steun van andere oppositiepartijen, want hodie mihi, cras tibi.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, uw eerste termijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Je zal maar een Groninger zijn met scheuren in je huis of een toeslagenouder die vermorzeld is door de Belastingdienst, en de AIVD veegt je de hele tijd op de hoop het anti-institutioneel extremisme dat hij zegt te moeten bestrijden. Het gebeurde laatst weer in een aantal tweets van de AIVD, waarin die nog een keer uitlegt wat dat anti-institutioneel extremisme ook alweer is. «We waren bijeen met wat collega's uit het publieke domein», zo zegt de AIVD op Twitter. «Waar gaat het ook alweer over? Mensen die kritisch zijn, maar dat ontspoort.» «Kritiek, protest en demonstraties horen bij een democratie, zelfs als daarbij de grenzen van de wet worden opgezocht. Maar als samenleving kunnen we geen moeilijke onderwerpen bespreken of goed naar elkaar luisteren als we ruimte geven aan extremisme.» Daarvoor worden eventjes wat groepen voor de bus gegooid die terechte kritiek hebben, zoals Groningers, mensen die geraakt zijn door het toeslagenschandaal. Want ja, die hebben wel kritiek, maar het moet niet te extreem worden.

Voorzitter. De AIVD zegt eigenlijk met zoveel woorden: als je kritiek maar geen opmaat is naar extremisme. Maar waar legt zij dan precies de grens? De Minister brengt terecht nuances aan in haar reactie op het rapport dat de AIVD over het anti-overheidsextremisme heeft uitgegeven, dat de overheid er niet voor iedereen is, dat er gerechtvaardigde kritiek is en dat die essentieel is voor een goed functionerende democratie. Maar snapt de Minister dat wat de AIVD heeft afgegeven in zijn rapport juist ook een ondermijning van die democratie is? Want het wantrouwen dat hij beschrijft, zien we ook in het handelen van de diensten zelf. Op grote schaal inlichtingen verzamelen, of willen verzamelen, van mensen die niet verdacht zijn. Het aftappen van gigantische hoeveelheden data. Onwaarheden verkondigen als het gaat over de bevoegdheden die hij zegt nodig te hebben. Ik kan de series Kamervragen die daarover gaan, eerst aan de eerste Minister van Binnenlandse Zaken die ik meemaakte en daarna aan de tweede, hier opstapelen. Dat zijn er een hoop. Maar echt antwoord komt er niet op, ook niet over het toezicht dat afgezwakt moet worden. Dat kwam er net ook niet toen ik de voorzitter van de commissie-stiekem sprak. Hoe ziet de Minister dit?

Daarvoor worden argumenten gebruikt die onomstotelijk onjuist zijn, wat het verspreiden van onwaarheden is. De ene groep in de samenleving wordt weggezet als extremistisch omdat die onwaarheden gebruikt om er een verdienmodel van te maken om mensen op stang te jagen. En ja, dat gebeurt op zeker. Maar het voeden van het wantrouwen, dat de AIVD beschrijft als een gevaar voor onze samenleving, doet hij zelf ook. Een referendumuitslag over de bevoegdheden van de diensten wordt niet uitgevoerd. Er kwam een ontoereikende aanpassing, die nu in de voorgenomen wetswijziging weer ongedaan wordt gemaakt. De procedure van deze wetswijziging verdient geen schoonheidsprijs. De manier waarop deze wetswijziging wordt voorbereid in gesprek met allerlei politieke partijen uit het zicht van het parlementaire democratische proces, is ook echt een aanfluiting.

Er worden passages weggelakt in stukken van de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden. Waarom is dat? Wordt die toetsingscommissie gezien als onzorgvuldig, als een commissie die staatsgeheimen zou willen lekken? Hoe dan, vraag ik de Minister. Hoe dan? Hoe wil zij dat iets belangrijks als een geheime dienst, die we nodig hebben, eigenlijk in de waagschaal wordt gelegd door een groot gedeelte van onze samenleving als extremist of als verkondiger van onwaarheden te betitelen - dat gebeurt ook, en dat kan ook gevaarlijk zijn - terwijl de geheime dienst zich van diezelfde middelen bedient? En dan worden ook nog eens groepen mensen in onze samenleving die evident slachtoffer zijn van een falende overheid, een overheid die mensen wantrouwt, die mensen kapotmaakt en die mensen niet helpt op het moment dat dit gesignaleerd is, in het rijtje van extremisten genoemd.

Voorzitter. Tot slot de nieuwe wet. Er was ontzettend veel haast. Haast, haast, haast! We moesten die wet behandelen. Nog meer haast. De rapporteurs: haast, haast, haast! En nu krijgen we een uitstelbrief waarin staat: ah, we hebben toch iets meer tijd nodig. Laat dit keer van uitstel afstel komen, zeg ik tegen de Minister. De aanpassing van de Wiv moet zorgvuldig en goed gebeuren en moet niet erdoorheen gejast worden, straks na de zomer, wanneer de Kamer ook druk is met begrotingen. Ik zeg het ook tegen de Kamerleden en tegen de rapporteurs: laat je niet op stang jagen door AIVD en MIVD, die hier komen blaffen wat ze nodig hebben, maar die zich vervolgens geen rekenschap geven van een evenwicht in de samenleving.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan de heer Slootweg, die al heeft aangegeven dat hij na zijn inbreng weg moet in verband met andere verplichtingen.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De analyses van de AIVD en de MIVD maken duidelijk dat we te maken hebben met een fenomeen, namelijk anti-institutioneel extremisme. Dat zijn mensen die geloven dat de elite mensen wil onderdrukken, tot slaaf wil maken of wil vermoorden. Het gaat om zo'n 100.000 Nederlanders. Het wereldbeeld, het narratief, kan individuele aanhangers aansporen tot geweld tegen mensen die tot die elite behoren. De Minister zet in op versterking van de weerbaarheid van de democratische rechtsorde, vanuit de overheid én de samenleving.

Ik denk dat er een aantal concrete lijnen zijn om dit anti-institutioneel extremisme te keren. Ten eerste wettelijke ingrepen, zoals de Wet versterking participatie op decentraal niveau. Ten tweede burgerschaps-onderwijs, waarmee vaardigheden als dialoog en conflicthantering worden aangebracht. Ten derde onderzoeksjournalistiek en alternatieve platformen of onlineplatformen. Op zich lijken ons dit goede stappen, maar zijn dit geen stappen die door die 100.000 anti-institutionele extremisten gezien zullen worden als een elite die zichzelf versterkt? Dan gaat het met name om wetenschappers die met het burgerschapson-derwijs bezig zijn en om journalisten. Klopt het dat deze maatregelen niet primair als doel hebben om het narratief te proberen te veranderen, maar de weerbaarheid van de omgeving? Is er een reden waarom niet ingezet wordt op dat narratief?

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Kan de heer Slootweg aangeven of hij ook van die extremisten kent en hoe hij hen zou betitelen? Vindt hij dat dit toeslagenouders of Groningers zijn? Want die worden steevast in het rijtje van de AIVD genoemd.

De heer Slootweg (CDA):

Ik lees het AIVD-rapport net iets anders. In het AIVD-rapport wordt mijns inziens de overheid niet gespaard. Daarin geeft men eigenlijk aan dat juist de toeslagenaffaire en Groningen hebben geleid tot heel veel frustratie, terechte frustratie, bij mensen en dat dit zichzelf kan versterken. Ik lees het toch echt even iets anders dan dat de AIVD daarmee zegt: het is onbegrijpelijk dat mensen deze gevoelens krijgen. Nee, er zit welzeker een fundament in en dus ook de opdracht aan ons als politiek, aan ons als samenleving, aan ons als instituties om het vertrouwen van die mensen terug te krijgen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zei buiten de microfoon: dat gaat niet lekker. Ik merk dat ik er echt pissig van word, omdat de mensen die ik ken, die een verdienmodel maken van het wantrouwen, niet gedupeerd zijn, niet overreden zijn of niet in onveilige huizen zitten. Maar die pakken wel die mensen op en die nemen wel die mensen onder de arm. En vervolgens worden die door de AIVD en door mensen die steunen wat de AIVD zegt uitgespuugd. Dat terwijl ze al een keer uitgespuugd en vermorzeld waren. Als je wil dat het verdienmodel van extremisten die echt, écht dat anti-overheid ... Die definitie is nog niet volledig en goed, maar als je kijkt naar de mensen die dat doen, zie je dat die niet gedupeerd zijn. Maar die vegen ze wel op door een falende overheid en een falende politiek, die falen om het op te lossen. Zeker. Daar staan wij als Tweede Kamer ook voor aan de lat en ik vind dat de coalitiepartijen, zoals die van u, nog net iets meer aan de lat staan. Maar goed, daar wil ik nu niet het debat over voeren. Maar het kwalijke vind ik dat we, door het allemaal op één hoop te gooien, de mensen die we zouden willen behouden voor de democratie, overleveren aan degenen die er een verdienmodel van maken. Dat die er zijn, is onomstotelijk het geval. Maar die worden wel afgeschreven door het narratief dat nu wordt gekozen. Herkent het CDA dat dan een beetje?

De heer Slootweg (CDA):

Daarom probeer ik aan te geven dat ik dat rapport van de AIVD veel meer lees als een zorg en als een opdracht aan de overheid hoe je dat vertrouwen moet terugwinnen. De dingen die mevrouw Leijten aangeeft, kunnen een voedingsbodem zijn. Het kan zo zijn dat we inzet moeten plegen op de mensen die er misschien toe aanzetten om dat als een soortement businesscase of verdienmodel te gebruiken. Mijn vraag is alleen: werkt dat voldoende met burgerschapsonderwijs en werkt dat voldoende met onderzoeksjournalistiek? Dat zijn immers tegelijkertijd groepen die men wantrouwt.

De voorzitter:

U mag verder met uw betoog.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Uit de rapportage die de AIVD en de MIVD opleveren wordt ook steeds duidelijker dat we in een grimmig conflict leven. De rapportages over wat Rusland en China doen via spionageactivi-teiten en cyberwar spreken wat mij betreft boekdelen. Met name het laatste land zet zich erg in op het verwerven van kennis. Daarbij worden studenten en wetenschappers ingezet. Het gaat daarbij onder meer om kennis over halfgeleiders, lucht- en ruimtevaart en ook de maritieme industrie. Hoeveel Chinezen en ook Iraanse studenten studeren in Nederland aan de technische universiteiten? Hoeveel Nederlandse wetenschappers of wetenschappers die verbonden zijn aan Nederlandse kennisinstellingen geven college en doen onderzoek in China? En hoeveel Chinees geld stroomt naar Nederlandse kennisinstellingen en universiteiten? Want is het niet zo dat op het moment dat er alleen maar toegang is, we in die zin er eigenlijk ook ruimte voor geven dat die kennis getransporteerd wordt? Graag een reactie van de Minister.

Tot 16 januari van dit jaar was het mogelijk om te reageren op de Tijdelijke wet cyberoperaties. We hebben een rondetafel hier in de Kamer gehad, en onzes inziens is de urgentie klaar. Wanneer kunnen we deze tijdelijke wet en het onderzoek van AIVD en MIVD naar landen met een offensief cyberprogramma verwachten, althans die nota van wijziging die er nog zou komen? Het CDA wil zo snel mogelijk onze veiligheidsdiensten in staat stellen om ons te beschermen tegen aanvallen. Denk daarbij aan het hacken door de Russische militaire inlichtingendienst GRU van routers van particulieren en het mkb, of de samenwerking van hackersgroepen van het PLA en het MSS met Chinese bedrijven en universiteiten voor de uitvoering, training, ontwikkeling en ondersteuning van digitale spionage-activiteiten. Dit raakt onze veiligheid. Het beperkt onze vrijheid van bewegen en meningsuiting. Het zorgt voor onnoemelijke economische schade. En laten we de AIVD en de MIVD zo snel als mogelijk de ruimte geven om te doen wat in hun missie staat: doen wat nodig is om te voorkomen dat staten, organisaties of personen onze rechtsstaat tegenwerken, ondergraven of aanvallen, en waken, vaak onzichtbaar, soms zichtbaar, over Nederland en onze bevolking.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Slootweg. Ik geloof dat u onze vergadering nu gaat verlaten, maar er zullen ongetwijfeld beleidsmedewerkers de beantwoording mee volgen. Dank. Mevrouw Rajkowski van de VVD, aan u het woord.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Onze veiligheidsdiensten werken dag in, dag uit keihard aan het veilig houden van Nederland. Dat doen ze op allerlei terreinen. Mijn collega noemde er net al een aantal: het voorkomen van terroristische aanslagen en het beschermen van digitale processen en onze economische veiligheid. Daar is de VVD hen dan ook dankbaar voor. Ik wil in het debat ingaan op drie onderwerpen: desinformatie op sociale media, kwantumtechnologie en de rol van de diensten bij het sanctiebeleid.

De eerste: anti-institutioneel extremisme en de rol van desinformatie op sociale media. Op internationaal niveau - NATO, Europese Commissie, Raad van Europa - wordt regelmatig onderzoek gedaan naar desinformatie. Dit levert vaak bruikbare en feitelijke informatie op. Juist met deze informatie kan het inzichtelijk worden welke informatie mensen nog missen in de samenleving over bepaalde onderwerpen. Dus juist als wij die onderzoeken ook naar Nederland kunnen halen, kan er bedacht worden aan welke informatie er nog behoefte is op verschillende terreinen, zodat mensen een eigenstandig besluit kunnen nemen. En de VVD heeft eerder gevraagd dat het kabinet zich inspant om deze onderzoeken naar narratieven en desinformatie ook op nationaal niveau te ontvangen, zodat we hier ook ons voordeel mee kunnen doen. Hoe staat het daarmee?

De voorzitter:

Mevrouw Rajkowski, u heeft een interruptie van de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Was dat het blokje desinformatie? O, goed. Tja, desinformatie ... Dan krijg ik allemaal mooie herinneringen: het debat dat ik met doctor Baudet samen mocht voeren met toenmalig Minister Ollongren. Toen vroegen we: welke desinformatie dan? Toen moest ze knijpen en kwam er aan het eind iets uit over een Russische ambassadeur die wat had gezegd over de MH17. Dat was eigenlijk het enige voorbeeld. Toen kregen we een rapport van de Universiteit van Amsterdam, helemaal in het Engels, waaruit in ieder geval bleek dat die Russen helemaal niets rondom de verkiezingen hadden gedaan om desinformatie te verspreiden. Dus die vlieger ging helemaal niet op. En deze, de huidige Minister van Binnenlandse Zaken, hebben we in een van de eerste debatten ook gevraagd naar desinformatie. Ze keek daar heel angstig bij, met een gezicht van «nou, dat gaan we niet nog een keer doen» ...

De voorzitter:

Uw vraag, meneer Bosma?

De heer Martin Bosma (PVV):

En nu begrijp ik dat de VVD de desinformatie, zijnde gestorven, weer nieuw leven wil inblazen? Wat verwacht de VVD hier beter van te worden?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Nou, zoals ik net al zei. Desinformatie gaat me niet om misinformatie of onwelgevallige meningen. Ik hanteer de definitie van het Rathenau Instituut: desinformatie gaat over landen die we niet tot onze vriendenkring rekenen in Nederland, die bewust via sociale media of via andere manieren informatie pushen met als doel om hier onrust te veroorzaken, wat uiteindelijk een gevaar voor de democratische rechtsstaat kan zijn. En ik denk dat op het moment dat dat soort waarschuwingen ontstaan, het onze taak als volksvertegenwoordiger is om te zeggen: als dit daadwerkelijk een bedreiging is voor onze democratische rechtsstaat op lange termijn, dan moeten we daarnaar kijken. Dan wil ik dat we dat niet zomaar laten liggen. Dus ik wil de onderzoeken die gedaan worden, de feitelijke onderzoeken. Twitter wordt gewoon leeggetrokken, en dan kunnen ze aan de hand van IP-adressen van alles. Het zijn gewoon feitelijke onderzoeken, die op internationaal niveau worden gedaan. Die worden daar ook besproken. Sociale media moeten daarbij ook een duit in het zakje doen.

Ik wil dat wij die over Nederland, op nationaal niveau, ook ontvangen.

De heer Baudet (FVD):

Ja, ik kan ergens wel meegaan in de situatie die mijn ambtsgenoot beschrijft. Want inderdaad is het zo - Michael Senger heeft daar onderzoek naar gedaan, een Amerikaanse onderzoeker - dat een groot deel van de onwaarheden over corona en het hele idee dat er een pandemie zou zijn van een heel gevaarlijk virus en dat lockdowns zouden werken en dat soort dingen, en dat er uitpuilende ziekenhuizen zouden zijn, inderdaad door China of hoogstwaarschijnlijk door China gepushte desinformatie is geweest. Er zijn inderdaad heel veel IP-adressen onderzocht en ook beelden uit Italië, en Chinese actoren hebben ook met hashtags hoogstwaarschijnlijk de Twitterbeleving van Boris Johnson en de Conservatieve Partij die toen in Downing Street 10 zat, zodanig het hoofd op hol gebracht dat zij met die absurde lockdown enzovoorts ...

De voorzitter:

Uw vraag, meneer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

Dus het is niet helemaal onzin dat dit bestaat. Het is gebeurd. Dus die hele fakepandemie rondom corona is echt voor een aanzienlijk deel gewoon door Chinese bots op Twitter losgebarsten. En ik heb het zelf ook gemerkt toentertijd ...

De voorzitter:

Meneer Baudet, ik ga u nu afkappen.

De heer Baudet (FVD):

Nee, maar mijn vraag is ...

De voorzitter:

Ja, maar dat is iets wat ik al vijf keer heb gevraagd. En als u afgelopen maandag bijvoorbeeld bij het debat over de Raming was geweest, dan wist u dat dit een expliciet onderdeel was van hoe we in de Kamer met elkaar omgaan, namelijk dat het de bedoeling is om de interrupties zo kort mogelijk te houden.

De heer Baudet (FVD):

Nee, ik praat nooit langer dan strikt noodzakelijk.

De voorzitter:

Daar verschillen wellicht de meningen over. Maar uw vraag aan mevrouw Rajkowski dan nu.

De heer Baudet (FVD):

Dus ik zie het probleem enerzijds. Anderzijds zie ik ook weer een gigantisch gevaar in door de overheid of andere actoren gestuurde controle op het debat. Ziet u dat ook? Ziet u dat probleem ook? En ziet u in de hele politieke geschiedenis een oplossing hiervoor? Want volgens mij is dit namelijk onoplosbaar, en is het enige wat je kan doen gewoon het debat vrij laten en ervan uitgaan dat uiteindelijk de waarheid naar voren komt, zoals namelijk ook met corona gebeurd zou zijn ...

De voorzitter:

Meneer Baudet ...

De heer Baudet (FVD):

... als vervolgens na die Chinese desinformatie onze overheden niet zouden zijn gaan censureren.

De voorzitter:

Ja.

De heer Baudet (FVD):

Dus is het antwoord op de vraag van «hoe lossen we dit op?» niet maximale openheid? En dan gaat het misschien even mis, maar uiteindelijk wint de waarheid altijd - vraagteken, punt, dank u wel.

De voorzitter:

Ja, maar het helpt ook dat als u een vraag stelt, niet zelf al het antwoord geeft. Daar wordt het debat ook wat beter van. Even een technische opmerking. Mevrouw Rajkowski gaat nu ...

De heer Baudet (FVD):

Ik neem dit zeer ter harte. Ik zal dat doorgeven aan oom Vlad.

De voorzitter:

Dat is mooi. U weet ook dat we binnenkort op lange interrupties misschien wel 30 seconden vermindering van spreektijd gaan toepassen.

De heer Baudet (FVD):

Oh ...

De voorzitter:

Dus dan blijft er weinig over van uw tweede interruptie.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik hoorde drie vragen. Waren dat dan drie interrupties, of ...?

De heer Baudet (FVD):

U ...

De voorzitter:

Mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Over corona en «fakepandemie» ... Dat soort woorden werp ik ver van mij. Volgens mij gaat dit debat ook niet over corona, maar ik begrijp wel het voorbeeld. Waar het mij inderdaad om gaat - en wie weet kunnen onze partijen elkaar daarin wel vinden - is dat ongeacht de inhoud, namelijk landen die ons onwelgevallig zijn die structureel via sociale media bepaalde informatie proberen te pushen om hier onrust te veroorzaken, dat soort campagnes, dus socialmediacampagnes, dat soort informatie ... Ik denk dat het broodnodig is om daar, ook in Nederland, wat tegenover te kunnen zetten. Niet om te censureren, niet om te bepalen welke mening wél verkondigd kan worden. Maar als China zegt dat de wereld vierkant is, dan weet je «oké, misschien is het handig als er ook een keer wordt verteld dat de wereld rond is», en dan kunnen mensen zelf op basis van die informatie een eigenstandige keuze maken. Dus het gaat mij niet om de inhoud van die campagnes, het gaat om de effecten ervan op onze democratische rechtsstaat. En dan vind ik het belangrijk dat wij die informatie hebben, of ik het nou eens ben met die inhoud of niet; dat laat ik als liberaal verre van me.

De voorzitter:

U wilt het misschien niet geloven, maar ik ga u toch de kans geven om een korte interruptie te plaatsen. Ik vertrouw erop.

De heer Baudet (FVD):

Ja. Maar wie moet dan vertellen dat de wereld rond is?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dit wordt een heel filosofisch debat zo. Maar ik begrijp de vraag wel. Stel, er is een informatiecampagne voor weet ik veel wat ... Om een vaccinatie - ik geef geen coronavoorbeeld, want dat is natuurlijk weer zo'n rode lap -voor dtp te halen. O, daar bent u ook op tegen. Tegen alle vaccinatievoor-beelden dan waarschijnlijk. Ik ga die dan toch gewoon gebruiken. En je kan dan een vaccinatie halen op dinsdagmiddag om 15.00 uur. En er wordt dan bewust gepusht dat dat helemaal niet waar is, dat je er niet heen moet - whatever voor voorbeeld. Het gaat me niet om de inhoud, maar als dat duidelijk niet waar blijkt te zijn, dan is dat handig om te weten, want dan kan je bijvoorbeeld een informatiecampagne draaien voor dat je deze vaccinatie wél op deze locatie op dat tijdstip kan halen. Dus het gaat mij niet om ... De heer Baudet is aan het zoeken naar of ik «overheidsnarratieven» wil gaan sturen en mensen een bepaalde kant op wil brengen. Dat wil ik niet; dat heb ik uitgebreid en expliciet gezegd. Waar het mij om gaat, is dat het duidelijk is. Zo werken sociale media, helaas: die verdienen eraan dat alleen maar vrij extreme informatie, vrij beperkte informatie om onrust te veroorzaken, wordt gepusht. Daardoor hebben mensen niet de volledige informatie tot hun beschikking om zelfstandig een besluit te kunnen nemen. Ik zou het fijn vinden als we er juist voor zorgden dat al die informatie beschikbaar is. En als mensen dan een vaccinatie niet vertrouwen, dan is dat helemaal geen probleem in het vrije Nederland.

De heer Baudet (FVD):

Ja, mijn laatste interruptie dan.

De voorzitter:

Een korte interruptie.

De heer Baudet (FVD):

Mijn vraag blijft staan: wie bepaalt dan wat wel of niet feitelijk waar is? Als mensen de dtp-prik niet vertrouwen omdat ze daar bepaalde redenen voor hebben en ze die geven, dan is het in mijn ogen niet aan de Staat om te zeggen: dit zit anders, want wij hebben het monopolie op de waarheid, wij kennen de waarheid. De waarheid is volgens mij grotendeels onkenbaar, en is onderwerp van discussie. En dat is de vrije samenleving. Overigens is het niet waar dat de algoritmes van de sociale media extremisme promoten. Het algoritme van Twitter is net online gegooid, en je ziet dat Twitter ongelooflijk veel positieve feedbackloops creëert voor juist centristische tweets en verbindende boodschappen. Dus dat is gewoon niet waar.

De voorzitter:

De interruptie kostte dus een minuut. Uw vorige was echt beter; dat ga ik u even meegeven. Mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Als we mijn Twittertijdlijn zouden bekijken, dan denk ik dat daar vrij extremistische bagger is, eerlijk gezegd. Twitter heeft inderdaad zijn broncode openbaar gemaakt. Ik denk dat dat soort dingen zeker goed zijn, dat we daar dan een open discussie met elkaar over hebben. Laten we er dan ook voor zorgen dat de Europese Commissie, wetenschappers en mensen toegang hebben tot de algoritmen van deze socialmediaplat-forms. En als dan blijkt wat ik net heb gezegd, dat dat helemaal onwaar is, dan ben ik de eerste die zegt «goh, gelukkig is dat niet waar», en dan hebben sociale media ook helemaal niks te vrezen. Maar vooralsnog hebben we hier gesprekken gehad en een hoorzitting. Er zijn ook klokkenluiders hier op bezoek geweest die hebben gewerkt aan die algoritmen bij socialmediabedrijven, en die vertellen ons een heel ander verhaal. Dus totdat het tegendeel is bewezen, is dat voor mij dé waarheid.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, mevrouw ... O nee, toch niet. U heeft een interruptie van de heer Hammelburg, D66.

De heer Hammelburg (D66):

Mevrouw Rajkowski maakt hier wel een punt: wat is nou het belang van het publiek om het weten wat er echt aan de hand is? Ik hoor andere partijen hier zeggen dat het juist het publiek is dat zou moeten weten hoe het zit en wat de waarheid is, om zichzelf weerbaar te kunnen verdedigen in een democratisch bestel. Kunt u daar iets meer over zeggen?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Het belang van wat mensen weten van waar ...?

De heer Hammelburg (D66):

De openbaarheid van algoritmes.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Waarom dat belangrijk is? We gaan een beetje naar het debat van vorige week, geloof ik, want toen ging het inderdaad over sociale media. Maar ik denk dat het zeer belangrijk is dat sociale media enige mate van transparantie verkondigen, juist omdat sociale media er nu voor zorgen dat er steeds extremere content wordt gepusht. Je komt daar in een soort echokamer terecht, waardoor je alleen nog maar informatie te zien krijgt die je doet denken «iedereen denkt dit» of «dit gaat niet goed». Ondertussen luiden de diensten de noodklok: dat de stap zetten naar geweld steeds kleiner wordt, en dat het op de lange termijn ook een bedreiging kan zijn voor onze democratische rechtsstaat. Als je al die dingen bij elkaar optelt, denk ik dat sociale media dus verdienen aan het kapotmaken van onze democratische rechtsstaat. Dat is een pervers verdienmodel. Daar ben ik op tegen, en dan is het mijn taak als volksvertegenwoordiger om op te staan. Ik heb dat vorige week in het debat proberen te regelen. Dat is niet gelukt, dus dat ga ik volgende week met een motie doen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Rajkowski. U mag verdergaan met uw inbreng. Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank. Dat was kopje een. Ik hou op mijn telefoon even mijn eigen tijd bij. Voorzitter. Het tweede kopje is digitale aanvallen. De diensten constateren dat China op dit moment de grootste bedreiging voor onze economische veiligheid is. China voert, naast een cyberoorlog, ook een informatie-oorlog met de strategie «save now and decrypt later». China slaat op grote schaal onversleutelde data op, die op een later moment, met kwantumtechnologie, zouden kunnen worden ontcijferd. China kan onze versleutelde data nu nog niet lezen, maar de verwachting is dat dit over een aantal jaar, met behulp van technologie die nu volop in ontwikkeling is, wel het geval kan zijn. Het is onduidelijk wanneer «Q-Day» precies is, maar daar komen we veel te laat achter. China zet hier niet voor niets volop op in: die kwantumtechnologie biedt de mogelijkheid om in de toekomst toegang te krijgen tot onze huidige versleutelde staats- en bedrijfsgeheimen. Onze nationale veiligheid én economie staan hier dus op het spel. Het kabinet ziet deze gevaren ook en zet in op het beter beveiligen van onze communicatie, ook bij de Rijksoverheid, onder andere via terechte investeringen via het groeifonds. Gezien deze enorme dreiging en de snelle ontwikkelingen, is er wat de VVD betreft meer nodig. Ik heb daarom de volgende twee vragen aan het kabinet.

Wilt u ten eerste op dit thema meer de regie pakken dan nu gebeurt, door meer samen te werken met de wetenschap en het bedrijfsleven? Dat gaat dus verder dan overleggen; dit gaat echt over samenwerken. Vanuit het Groeifonds is veel geld voor kwantum beschikbaar gesteld, maar er mist wat de VVD betreft nog nationale regie. Het beschermen van onze nationale veiligheid is bij uitstek een politieke en bestuurlijke verantwoordelijkheid. Hoe gaat het kabinet dit organiseren?

Dan kom ik op het tweede punt, voorzitter. Ik wil het kabinet vragen om de Nederlandse kwantumtechnologie te beschermen. Naast China en de VS wordt Delft namelijk genoemd als internationale koploper op dit gebied. Dat is een uitzonderlijke prestatie, waar wij volgens mij zeer trots op mogen zijn. Hoe zorgen wij ervoor, in het kader van soevereiniteit en autonomie, dat de technieken die daar worden ontwikkeld, ook echt Nederlands blijven?

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over de rol van de diensten bij het omzeilen van sancties. Ik zou willen ingaan op het effectief betrekken van de diensten bij het opstellen en naleven van de sancties. De VVD heeft hier verschillende keren om gevraagd. Mijn collega Brekelmans heeft zijn complimenten uitgesproken over de inspanningen van het kabinet tot nu toe om sanctieontwijkingen aan te pakken. We zijn er nog lang niet. In de

VS zoeken sanctie-uitvoerder OFAC en de inlichtingendiensten actief naar sanctieomzeilers in derde landen, waarna ze op de sanctielijst worden geplaatst. Dit terwijl dat in Europa, volgens het kabinet, pas kan nadat er een gerechtelijke veroordeling is geweest. Mijn vraag is: hoe worden de diensten nu effectiever betrokken bij het sanctiebeleid? Worden er stappen gezet wat betreft het internationaal uitwisselen van informatie tussen de inlichtingendiensten hierover?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Rajkowski. U heeft een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat vindt mevrouw Rajkowski ervan dat in een democratie een eigen inlichtingendienst een grote groep in de samenleving die door de dienst als tegenstander is betiteld, op grote schaal aftapt en afluistert?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Volgens mij bedoelt mevrouw Leijten hier een specifieke casus mee; daar zouden we het dus over kunnen hebben. Op het moment dat de diensten zonder enige reden grootschalig aftappen, dan hebben wij verschillende toezichthouders die, als het goed is, op tijd aan de bel trekken. In de verschillende jaarverslagen is te lezen dat de toezichthouders aan de bel trekken op het moment dat er niet op een juiste manier wordt afgetapt. Sterker nog, dan wordt er niet eens toestemming voor zo'n tap gegeven.

Mevrouw Leijten (SP):

De AIVD heeft een groot deel van onze bevolking als antioverheidex-tremist weggezet. In de analyse van de SP gaat de AIVD daar een grens over, omdat onjuist, onzorgvuldig en grootschalig gebeurt. Wat vindt de VVD daarvan? Want mensen die kritiek hebben op de overheid die ze zwaar heeft benadeeld, horen niet als extremisten weggezet te worden.

Als de AIVD dat wel doet, dan wordt een inlichtingendienst in een democratie een best kwetsbare actor. Ik zeg het misschien nog eufemistisch als ik «kwetsbaar» zeg. Ik zei het daarom net wat cryptischer, omdat ik denk dat als we een ander regime zouden bespreken waarin de inlichtingendienst een deel van zijn bevolking als vijand zou wegzetten en daar onderzoek naar zou doen, we dan zouden zeggen: ho ho, dat is een aantasting van de democratie; dat moeten we niet willen. Maar wat gebeurt hiér nou precies? Wat gebeurt hier nou met die waarschuwingen en dat onderzoek van de AIVD? Wat vindt de VVD daarvan?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank. Ik begrijp de vraag nu beter. Ik heb dit niet zo uit de jaarverslagen gehaald zoals mevrouw Leijten dat doet. Desalniettemin ben ik het ermee eens dat als mensen kritiek hebben of een gezond wantrouwen richting de overheid, we dat moeten vieren. Dat is namelijk iets wat hoort in een vrij land als Nederland. Als je geen kritische burgers meer hebt die kritiek mogen uiten of kunnen uiten, dan hebben we een heel andere debat met elkaar en zou ik denken dat er iets fundamenteel mis is. Het gaat volgens mij om iets anders. Ik hoorde mevrouw Leijten net in een andere interruptie op een collega iets zeggen over het doorbreken van het verdienmodel van extremisme en de manier waarop mensen kapot worden gemaakt door de overheid en daarna nergens steun vinden, behalve misschien van de verkeerde mensen. Dan is inderdaad de vraag waar de schuld ligt en waar de verantwoordelijkheid ligt om ervoor te zorgen dat die mensen weer vertrouwen in de overheid krijgen. Maar nogmaals, dat haalde ik niet uit de stukken. Het lijkt me sowieso gezond als je een enigszins kritische houding hebt richting de overheid, maar als je kapot bent gemaakt zoals bij de toeslagenaffaire is gebeurd, dan lijkt het me niet meer dan logisch dat je een zeer kritische houding hebt tegenover de overheid. Dan is het extra belangrijk dat de overheid nadenkt over hoe dat vertrouwen weer teruggewonnen kan worden in plaats van dat mensen in de handen vallen van extremisme, dat daar blijkbaar een verdienmodel in heeft. Ik denk dat dat een antwoord is op de vraag.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Rajkowski. We gaan door naar de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Mijn klokje zou moeten gaan lopen ... en dat doet het.

Het jaar 2022 was volgens de veiligheidsdiensten een keerpunt in de geschiedenis, zoals een van de rapporten betiteld wordt. Een historicus zal wat terughoudender zijn om al te snel zulke betitelingen te gebruiken, maar het is in elk geval duidelijk dat er heel wat in beweging is en dat ingrijpende veranderingen met grote gevolgen voor onze veiligheid aan de orde zijn. Dat geldt niet alleen op het terrein van de veiligheidsdiensten; het is roerig in de totale samenleving. Daarom hechten wij er als SGP aan om van de gelegenheid gebruik te maken om onze waardering uit te spreken voor iedereen die zich dagelijks inzet voor onze veiligheid in het openbaar of in het geheim.

Voorzitter. Het is belangrijk om vast te stellen dat de AIVD het mondiale jihadisme nog steeds als de grootste bedreiging voor Nederland beschouwt. De dreiging van aanslagen is in 2022 zelfs toegenomen, zo lezen we. Laten we voorkomen dat deze grootste zorg verdrongen wordt door de terechte aandacht voor het anti-institutioneel extremisme, zoals dat dan betiteld wordt. Ik wil graag een reflectie van de Minister daarop. Hoe gaat zij daarmee om? Hoe gaat ze dat voorkomen?

De SGP vraagt ook aandacht voor wat sommigen zien als een subtielere maar serieuze bedreiging voor de democratische rechtsorde, namelijk het zogeheten broederisme. De Franse deskundige Florence Bergeaud maakt zich zorgen over de manier waarop de islamitische moslimbroederschap nationale en Europese instellingen wil binnendringen. In het jaarverslag lees ik dat de AIVD inschat dat de pragmatische koers van de wahhabi-salafisten een verminderde dreiging voor de democratische rechtsorde betekent. Ja. Wordt dan wel voldoende rekenschap gegeven van het feit dat dat pragmatisme juist onderdeel is van hun strategie? Hoe beoordeelt de Minister de analyse dat het schermen met het woord «islamofobie» juist onderdeel van deze strategie kan zijn?

Voorzitter. Ook het links activisme groeit in Nederland volgens de AIVD.

De acties zouden vaak nog niet extremistisch zijn, maar dat risico is er wel door buitenlandse invloeden. De SGP constateert wel dat er sprake is van verharding en normvervaging, waardoor de veiligheid en andere belangen van burgers in het geding kunnen komen. Denk bijvoorbeeld aan de bezetting van de A12, waarbij de burgemeester van Den Haag benoemde dat men uit is op wetsovertreding en massale aanhouding. Zijn de bestaande instrumenten volgens de Minister voldoende afgestemd op deze tactiek, deze bedoeling?

De SGP vraagt ook aandacht voor klimaatvandalisten die zich vastplakken aan eeuwenoude kunst, bijvoorbeeld aan het Meisje met de parel in het Mauritshuis. De rechter liet volgens de krant bij de straf meewegen dat zij «niet elk initiatief tot demonstreren wilde ontmoedigen». Wil de Minister eens aangeven waarom er sprake zou kunnen zijn van het ontmoedigen van het goed gebruik van het demonstratierecht als er een stevige sanctie komt op indringing, beschadiging van andermans bezit en dat soort zaken?

Voorzitter. Tot slot vraagt de SGP aandacht voor het informeel onderwijs. De AIVD zegt dat informeel salafistisch onderwijs op gespannen voet kan staan met de democratische rechtsorde. De Tweede Kamer heeft daarom herhaaldelijk gevraagd dit soort onderwijs in de gaten te houden. De plannen van het kabinet baren de SGP zorgen, zowel qua inhoud als uitvoering. De SGP ziet graag een actievere betrokkenheid van de Minister van Binnenlandse Zaken bij deze plannen in plaats van de Minister van Onderwijs. Waarom richt de inzet zich op de algemeen strafrechtelijke sfeer van haat, geweld en discriminatie in plaats van expliciet op bedreiging van de democratische rechtsorde? Want daar gaat het om. En waarom wordt de onderwijsinspectie belast met deze taak? Maakt het jaarverslag niet duidelijk wat de inspectie zelf ook vindt, namelijk dat dit bij uitstek iets is voor de AIVD?

Voorzitter, dat was mijn bijdrage in eerste termijn. Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Dan gaan we naar de heer Hammelburg van D66.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik had een spreektekst, maar ik ga hem toch omgooien, ook een beetje in reactie op wat hier allemaal is gewisseld.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, meneer Hammelburg; wilt u uw microfoon uitzetten, meneer Bisschop?

De heer Bisschop (SGP):

Zal ik dat eens doen?

De heer Hammelburg (D66):

Ja, anders gaat de heer Bisschop van de SGP door voor de heer Hammelburg van D66. Dat zou echt de wereld op z'n kop zijn, denk ik met wederzijdse instemming te mogen zeggen.

De heer Bisschop (SGP):

Zou u dat heel schokkend vinden, ja?

De heer Hammelburg (D66):

Nee, hoor. Ik vind u een leuke man in die zin.

Voorzitter, ik ga door als het mag. Als wij in een goed functionerende democratie willen leven waar onze vrijheden zijn geborgd, dan zorgen wij ervoor dat wij ook vanuit het politieke forum, het parlement, nimmer de suggestie doen dat instituties, dé wetenschap - whatever that may be - en dé journalistiek op dit moment allemaal onderdeel zijn van een elite. Ik denk dat een gemiddelde Telegraafjournalist ook niet blij zou zijn om vergeleken te worden met een NRC-journalist en andersom. Ik vind het belangrijk om hier specifiek op in te gaan, want het is zo ondermijnend voor de wijze waarop wij onze democratische rechtsstaat met z'n allen weer hebben opgebouwd na de Tweede Wereldoorlog om al die instituties continu aan te vallen en weg te zetten als een soort politieke elites die aan worden gestuurd vanuit het WEF. Dat is een gevaarlijke ontwikkeling. Dat wilde ik hier gezegd hebben. Ik wil ook een lans breken voor de vrijheid van journalistiek en de vrijheid van wetenschap, en deze mensen beschermen. Datzelfde geldt overigens voor politici.

Voorzitter. Naast de gebruikelijke dreigingen die we de afgelopen jaren hebben gezien, waar terecht veel aandacht voor is - terrorisme in brede in, salafistisch terrorisme of jihadistisch terrorisme, de dreiging vanuit rechts-extremisme - zien we nu ook de opkomende dreiging van institutioneel extremisme. Verschillende Kamerleden hebben hiernaar verwezen. Ik snap de verwarring, maar ik zie dat er in de wijze waarop dit wordt gedefinieerd echt een onderscheid wordt gemaakt tussen Nederlanders die kritiek hebben op de overheid - gelukkig maar, want dat is wat democraten moeten doen - en diegenen die het verbinden aan complottheorieën die zeggen dat iedereen die voor de Nederlandse overheid werkt of voor een veiligheidsdienst of journalist is of wetenschapper, wordt aangestuurd door een elite die niet meer controleerbaar is en die bezig is met omvolking en het tot slaaf maken van de gewone bevolking.

Ik wil heel graag nog een keer van de Minister horen hoe dit onderscheid precies in elkaar zit en iedere vorm van verwarring daarover wegnemen. Voorzitter. Laat ik er maar een persoonlijke noot aan toevoegen. Ik heb zelf last van deze nieuwe vorm van extremisme. In de reacties die ik op basis van mijn identiteit krijg - ik ben homoseksueel, ik ben Joods - bij alle uitingen die ik doe in de pers, in de Tweede Kamer en op social media, krijg ik ermee te maken: ik zou onderdeel zijn van een elite die de wereld tot slaaf wil maken. Dit leidt tot bedreigingen, aantijgingen en verwensingen aan mijn adres, maar ook aan het adres van vele anderen. Het is geen geheim dat de Joodse gemeenschap in Nederland op dit moment een toename ziet van antisemitisme, dat vooral uit deze hoek komt, en dat zij daar elke dag meer last van krijgt. Er zijn zelfs mensen die overwegen dit land te verlaten om die reden. Daarom mijn concrete vraag aan de Minister, die ik al meerdere malen heb gesteld, ook aan haar collega-Minister van JenV: wat wordt hiertegen ondernomen? Uit de brief krijg ik weinig concreets, behalve dat het probleem wordt geconstateerd. Mensen voelen zich steeds onveiliger in dit land. Dat moet benoemd worden. Hetzelfde geldt voor de lhbtqi+-gemeenschap, die steeds vaker wordt weggezet als een stel gekke drammers en zelfs mensen die meewerken aan omvolking omdat ze geen kinderen kunnen krijgen. Ik heb er eentje. Het is hartstikke leuk.

De voorzitter:

Meneer Hammelburg, ik geloof dat ik hier een punt van orde heb. Ik tel hier inmiddels al vier interrupties omdat er net ook al een verduidelijking was, dus u bent allemaal door uw interrupties heen. Alleen een punt van orde of een persoonlijk feit mag/kan.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou nee, voorzitter. Ik zou toch een vraag willen stellen als het mag. Meneer Hammelburg maakt het zo persoonlijk. Als Kamerleden het persoonlijk maken ten opzichte van anderen, dan wordt er gezegd: doe dat niet. Hij maakt het nu ook heel persoonlijk - dat mag - maar ik zou hem een geobjectiveerde vraag willen stellen. Vindt hij dat je effectief bezig bent op het moment dat je kritische mensen die slachtoffer zijn van overheidshandelen, op een hoop gooit of wellicht in de hoek duwt van mensen die een verdienmodel maken van complotten?

De voorzitter:

Ik moet zeggen dat ik uw inleiding bij uw geobjectiveerde vraag niet per se helemaal begrijp, maar ik kijk even naar de heer Hammelburg. Is de vraag helder? Oké.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou, als je kritiek hebt op de overheid, wordt er gedaan alsof je een extremist bent. En als je een extremist bent, ben je medeverantwoordelijk voor de bedreiging van de heer Hammelburg. Die bedreigingen zijn verschrikkelijk. Die zijn verschrikkelijk. Die horen er niet te zijn, maar door dat containergewijs aan te pakken en dat vaak in debatten te doen, maak je ook ... Ziet de heer Hammelburg dat? Ik heb dat de AIVD ook verweten en de Minister gevraagd wat zij daarvan vindt. Ik vraag de heer

Hammelburg of als je in containers werkt en mensen de hoek in duwt, je niet juist de mensen verliest die je wil behouden.

De voorzitter:

U slaat aan op de persoonlijke noot van meneer Hammelburg. Ik snap het. Meneer Hammelburg, u mag daarop reageren.

De heer Hammelburg (D66):

Groningers die de dupe zijn geweest van jarenlang wegkijken of de slachtoffers van het toeslagenschandaal die kritiek hebben op de overheid, bedreigen mij echt niet met antisemitische tropes. Dat is echt flauwekul. Ik vertel waar ik en vele Joden in Nederland dagelijks mee te maken hebben. Dat komt echt uit een andere hoek. Bovendien lees ik het rapport van de AIVD heel anders als het gaat over het gebrek aan vertrouwen dat is ontstaan door het toeslagenschandaal en door wat er in Groningen is gebeurd. Volgens mij is dat zelfs kritiek van de AIVD op de overheid en een aansporing om het vertrouwen terug te winnen en niet andersom. Ik heb geen enkele aanleiding om te geloven dat de AIVD achter Groningers aan zou zitten. Als dat overigens wel zo is, zeg ik gelijk tegen mevrouw Leijten, dan eet ik mijn schoen op, neem ik dat meteen terug en gaan we daar samen tegen strijden. Maar mijn persoonlijke ervaring, de ervaring van Nederlandse Joden en de lhbtiq+-gemeenschap in dit land, heeft niets te maken met wat mevrouw Leijten noemt, namelijk het gebrek aan vertrouwen van Groningers en mensen die slachtoffer zijn van het afschuwelijke toeslagenschandaal. Het een heeft niets te maken met het ander.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Nou goed, ik geloof dat mevrouw Leijten het inmiddels met mij eens is hierover. Ik vervolg mijn betoog.

Mijn concrete vraag aan de Minister was: welke stappen worden er ondernomen om de lhbtiq+-gemeenschap te beschermen en Nederlandse Joden te beschermen tegen toenemend antisemitisme, homofobie maar ook transfobie? We zien het steeds vaker terug. Mensen lijden eronder en overwegen echt om het land te verlaten. Dat is een ontzettend slechte zaak. De slechten winnen het van de goeden. Wij horen, ook gezien artikel 1 van de Grondwet, iedereen op een gelijke manier te behandelen en ook gewoon te beschermen. Dat is een grondwettelijke opdracht, die ons is gegeven.

Voorzitter. Volgens mij raak ik aardig door mijn tijd heen. Ik wil het alleen nog even over de dreiging van China hebben. Wij hebben het al in heel veel debatten gehad over de wijze waarop China spioneert, de wijze waarop China een dreiging is voor Nederlanders ook vanuit Nederland. Er zijn vragen gesteld over de Technische Universiteit Delft. Ik heb een hele simpele vraag. Wij weten dat grote bedrijven zichzelf goed kunnen weren tegen bedrijfsspionage door China. Kleinere bedrijven hebben die instrumenten eigenlijk helemaal niet. Wat gaat deze Minister in samenwerking met andere Ministers doen om voor meer bewustwording bij bedrijven en technische campussen te zorgen en om ervoor te zorgen dat hun beschermingsinfrastructuur simpelweg op orde is, de line of defence op orde is, tegen dit soort spionage en inmenging, die echt enorm aan het groeien is en niet alleen de Nederlandse innovatiekracht en het Nederlandse bedrijfsleven ondermijnt maar uiteindelijk ook onze nationale veiligheid?

Volgens mij ben ik door mijn tijd heen, dus ik hou op. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hammelburg. Tot slot gaan we naar meneer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Onze veiligheidsdiensten hebben de mogelijkheid om op een zeer ingrijpende manier inbreuk te maken op individuele rechten van mensen, het recht op privacy onder andere. Die mogelijkheid van onze veiligheidsdiensten moet dan ook begrensd worden en omkleed zijn met hele zware waarborgen. We hebben een referendum gehad over de wet die die mogelijkheden biedt, de Wiv, en de bevolking heeft zich daartegen uitgesproken. DENK was toen ook tegen die wet. Er zijn naar aanleiding van dat referendum waarborgen ingebouwd. Het kabinet heeft het voornemen - dat doen ze nu gedeeltelijk met een tijdelijk wet - om met een herziening van de Wiv die waarborgen te gaan afbouwen, onder andere de toetsing vooraf van de inzet van bepaalde bevoegdheden.

DENK is daar absoluut geen voorstander van omdat we in het afgelopen jaar hebben gezien dat er, in ieder geval als het gaat om de toetsing vooraf, in 67 gevallen sprake was van een oordeel dat er onrechtmatig inzet gepleegd werd. U denkt misschien dat dat weinig is, maar het gaat 67 keer om een geval dat er inzet is gepleegd en dat kan dus gaan om heel veel data van heel veel mensen. De inbreuk op de privacy en de rechten van heel veel mensen is dus mogelijk al in het geding geweest. Het kabinet wil dus nu al af van die toetsing vooraf met een tijdelijke wet, en wil dat in brede zin met de herziening van de Wiv. Wij blijven herhalen dat dat niet de bedoeling kan of moet zijn. Daarop graag een reactie van het kabinet. Hoe kan het dat die herziening is uitgesteld? Is het nog steeds het voornemen van het kabinet om die toetsing vooraf van de inbreuk die diensten kunnen maken op mensenrechten, eruit te gaan slopen? Wat is daarbij het plan? En wat gaat het kabinet doen met de door de Kamer aangenomen moties die zich uitspreken tégen het eruit slopen van de toetsing vooraf?

Voorzitter. Naar aanleiding van de toeslagenmisdaad zijn we met elkaar gaan onderzoeken of de overheid discrimineert met algoritmen en of zij etniciteit en dat soort gegevens gebruikt om mensen op lijsten te plaatsen. Het werd duidelijk dat de AIVD in dat onderzoek niet is meegenomen. Dat blijkt uit het verslag van de rapporteurs. Mijn vraag aan de Minister is waarom de AIVD niet is meegenomen om te toetsen of de AIVD lijsten bijhoudt met gegevens over ras en etniciteit van mensen. De simpele vraag die ik aan de Minister stel is: houdt onze geheime dienst lijsten bij over etniciteit en ras? Mogen ze dat? Profileert onze dienst op basis van kenmerken zoals ras en etniciteit? Vallen ze onder hetzelfde toezicht? Of wordt er in plaats daarvan gezegd: wij vinden het in dit geval wel proportioneel, want de AIVD doet dit in het kader van de nationale veiligheid? Als dat zo is, vindt de Minister het dan niet problematisch dat de AIVD blijkbaar dit soort kenmerken kan verwerken en bijhouden en dat dat zich aan elke vorm van toezicht onttrekt? Dan hebben we dus een dienst die zonder toezicht kan profileren en die mensen kan bijhouden op basis van discriminerende lijsten. Dat kan niet de bedoeling zijn. Daarop graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Onze diensten maken ook gebruik van open bronnen, commerciële datasets, persoonsgegevens die beschikbaar zijn door middel van realtime bidding, dus profielen die op basis van onlineactiviteit van mensen worden opgesteld, en tools. Het opgestapte lid van de TIB gaf aan dat de diensten die gebruikmaken van dat soort bronnen, verder gaan dan het uitvoeren van een tab of een hack. Er worden dus heel veel persoonlijke gegevens van mensen verzameld op basis van dit soort online beschikbare diensten en dat onttrekt zich aan het wettelijk toezicht en aan kaders. Ik wil dan ook graag van de Minister weten wat daar precies gebeurt. In hoeverre kopen de diensten grootschalig online profielen op van mensen waar persoonsgegevens in zitten die soms zelfs zo intiem zijn als je voorkeur en wat je datinggedrag is et cetera? Wordt dat gedaan? En twee, hoe zit het met dat toetsingskader? Klopt het dat er in november een toetsingskader is opgesteld voor het inzetten van dit soort instrumenten? Klopt het dat dat afgelopen maart geëvalueerd zou zijn? En zou dit niet gewoon in de wet moeten? Is dit niet een lacune, iets waar geen toezicht op is en wat een enorm risico is?

Voorzitter. Dan het anti-institutioneel extremisme, zoals dat werd genoemd.

De voorzitter:

Komt u wel tot een afronding?

De heer Van Baarle (DENK):

Kom ik tot een afronding?

De voorzitter:

Dat zou fijn zijn.

De heer Van Baarle (DENK):

Eigenlijk komt de kernvraag neer op het volgende. Het klopt dat er een dreiging van uit kan gaan als mensen de overheid moedwillig als kwaadwillige entiteit neerzetten die mensen zou willen vermoorden. Aan de andere kant zie ik in de stukken ook wel een neiging om mensen die bijvoorbeeld geloven dat de overheid een institutioneel racistisch monster is vanwege de toeslagenmisdaad, op hetzelfde hoopje te gooien. Ik zou aan de Minister willen vragen om daar met klem afstand van te nemen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. De Ministers hebben aangegeven dat zij 30 minuten willen schorsen. Dat betekent dat ik deze vergadering weer ga heropenen om 16.05 uur.

De vergadering wordt van 15.37 uur tot 16.05 uur geschorst.

De voorzitter:

We vervolgen deze vergadering van de commissie voor Binnenlandse Zaken, waarin we debatteren over IVD-aangelegenheden. Allereerst geef ik het woord aan de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Bruins Slot.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, dank u wel. De leden zijn van mij gewend dat ik met kopjes werk, dus die zal ik nu noemen. Ik begin met een inleidende tekst. Daarna ga ik, gezien de grote hoeveelheid vragen, in op het anti-institutioneel extremisme. Daaropvolgend zal ik ingaan op de vragen die zijn gesteld over desinformatie en algoritmen. Ook zal ik starten met de tijdelijke wet en het toezicht. Tot slot de vragen in de categorie «overige». Als ik het goed heb begrepen, gaat de Minister van Defensie in op China. Ik hoor nu dat dat klopt.

Voorzitter. Ik dank uw Kamer voor de gelegenheid om vandaag van gedachten te wisselen over het werk van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. De Nederlandse overheid heeft de grondwettelijke plicht om onze open en vrije samenleving en de democratische rechtsorde te beschermen en ook de internationale rechtsorde te bevorderen. De inlichtingen- en veiligheidsdiensten, de AIVD en de MIVD, hebben hier een onmisbare rol bij. Ik dank de leden ook voor het feit dat zij hun dank hebben uitgesproken voor het werk dat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten doen in het kader van de nationale veiligheid.

Als we kijken naar de groeiende hoeveelheid bedreigingen maar ook naar de veranderingen van de omstandigheden in de wereld en hoe dat invloed op elkaar heeft, dan is het werk van de diensten broodnodig. De optelsom van het handelen van bijvoorbeeld statelijke actoren zoals Rusland, China, Iran, van jihadisten, maakt dat de democratische rechtsorde onder druk staat. Om Nederland en Europa te kunnen beschermen, doen de diensten in opdracht van de regering onderzoek naar de dreigingen en naar de personen, organisaties en landen die daarbij betrokken zijn. Ik hecht er ook aan te benadrukken dat het beschermen van burgerrechten en het beschermen van de nationale veiligheid geen tegengestelde doelen zijn. Onze diensten spelen ook een cruciale rol bij het beschermen van de persoonlijke levenssfeer van Nederlandse burgers, bijvoorbeeld tegen landen die een offensief cyberprogramma tegen Nederland hebben.

De Nederlandse diensten onderscheiden zich in hun handelen ook door rechtmatigheid hoog in het vaandel te dragen. Daarvoor is een goed en robuust toezicht ook echt heel erg belangrijk. Medewerkers worden ook gedreven om die open en veilige samenleving te beschermen, door het besef dat zij de legitimiteit voor de bijzondere taak ook echt ontlenen aan de rechtmatigheid van hun handelen binnen onze rechtsstaat op basis van een wet.

Voorzitter. Toen ik hier vorig jaar voor de eerste keer met de Kamer in debat ging, was de oorlog aan de oostgrens van de Europese Unie nog maar een paar maanden aan de gang. Inmiddels zijn we een jaar verder. Nederland moet er helaas rekening mee houden dat de oorlog in Oekraïne en de gevolgen daarvan nog langer kunnen duren. We zijn de afgelopen jaren met een grote hoeveelheid aan dreigingen geconfronteerd. Daarover heeft u ook kunnen lezen in het AIVD-jaarverslag. Het gaat daarbij om extremisme, terrorisme, criminele netwerken en heimelijke acties in het cyberdomein door statelijke actoren zoals China en Rusland. De dreiging van deze landen op onze bedrijven, burgers en overheden - meerdere leden begonnen er ook over - is zo groot dat we inderdaad hebben besloten om met een tijdelijke wet te komen. Ik ga daar later nog op in. Ook hebben we de afgelopen periode naar voren gebracht dat er daadwerkelijk dreiging was. Denk maar aan de Russische infiltrant, die opgepakt is bij het Strafhof in Den Haag en die we teruggestuurd hebben. En de Syriër, die vorig jaar na een ambtsbericht van de AIVD is opgepakt op verdenking van de voorbereiding van een terroristisch misdrijf. Het doel van de AIVD is het dus om inlichtingen te vergaren, om zo inzicht te krijgen in de dreigingen van de nationale veiligheid. Op basis daarvan willen we anderen in staat stellen deze dreiging tegen te gaan. Zowel de overheid als de burgers zijn verantwoordelijk voor het goed functioneren van deze democratische rechtsorde.

Voorzitter. Daarbij is het ook ontzettend belangrijk om heel duidelijk te maken dat onze democratie staat en valt met de openheid om kritiek te uiten, met de openheid om protest te uiten en met de openheid om demonstraties te houden. Dat is echt de basis van onze democratie. Daar sta ik als Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties ook voor. Voorzitter. Tegelijkertijd hebben de leden van deze Kamer ook vragen gesteld over anti-institutioneel extremisme en democratie. Daarbij wil ik op twee zaken ingaan. Als eerste is het van wezenlijk belang dat onze democratie goed functioneert. Daarbij horen kritiek, protest en demonstraties. Dat is de basis van een weerbare democratie. Laat ik dan ook beginnen met wat mevrouw Leijten aangaf: anti-institutioneel extremisme gaat om de extreme opvatting dat de Nederlandse elite van rechters, journalisten, wetenschappers en bestuurders als doel heeft om de Nederlandse bevolking te onderdrukken, tot slaaf te maken en uiteindelijk zelfs te vermoorden. Het laatste wat ik wil, is dat mensen die slachtoffer zijn van de toeslagaffaire of van de aardbevingen in Groningen het idee hebben dat zij daarmee bedoeld worden. Want laat ik vooropstellen dat wat de AIVD heeft opgeschreven vooral de overheid een spiegel voorhoudt, om haar te laten zien dat er terechte, gegronde kritiek is op hoe de overheid dossiers als de toeslagaffaire en de aardbevingsschade afwikkelt en dat het handelen van de overheid daarbij tot wantrouwen heeft geleid, maar niet het handelen van de getroffen moeders en vaders. Ik vind het echt van belang dat daar een duidelijk verschil in wordt gemaakt. Het anti-institutioneel extremisme gaat om de opvatting dat er een Nederlandse elite is die mensen wil onderdrukken, die mensen tot slaaf wil maken en die uiteindelijk mensen wil vermoorden.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

Ik heb een paar vragen hierover. Deze definitie heb ik ook gelezen in het begin van het rapport. Daar staat «Nederlandse elite», maar elders in het rapport wordt ook gesproken over een «mondiale elite». De Minister zegt nu heel nadrukkelijk dat dit rapport zich richt op mensen die specifiek en uitsluitend de Nederlandse elite dergelijke intenties toedichten. Of gaat het ook om mensen die bijvoorbeeld van mening zijn dat de Nederlandse elite slechts een lager echelon is van een veel grotere internationale elite, en dat daar eigenlijk kwaadaardigheid is? Ik heb ook nog meer vragen. Ik vind het weleens jammer ... Ik vind dit echt een serieus onderwerp; ik wil gewoon een aantal dingen vragen. Ik zal mijn interrupties goed gebruiken, want ik weet dat u het waardeert als ik dingen wat rustig en systematisch uitwerk. Het tweede element is het volgende. «Onderdrukken», «tot slaaf maken» en «vermoorden»: dat zijn drie eigenlijk heel verschillende dingen. Zeker woorden als «slaaf» en uitdrukkingen als «dit is een tijd van slavernij», «wij worden slaven» hebben ook een overdrachtelijke lading. Het kan letterlijk gaan om slaven met ketenen en zwepen, maar je kunt ook zeggen: we worden bijvoorbeeld steeds meer «loonslaaf». Valt dat er ook onder of is er een specifiekere definitie van? «Sommige mensen vermoorden»: volgens mij staat het buiten kijf dat de geheime diensten de afgelopen 70 jaar heel wat mensen hebben vermoord. Bijvoorbeeld John F. Kennedy en zijn broer Robert Kennedy zijn door de geheime diensten vermoord. Er zijn staatsgrepen gepleegd door de CIA. De Operatie Gladio is bekend; dat wordt ook door niemand weersproken. Er zijn allerlei aanslagen gepleegd, voorbereid enzovoorts door geheime diensten.

Vallen die feiten in de ogen van de Minister dan ook onder deze terminologie? Dan is er dus een elite, namelijk de geheime diensten ...

De voorzitter:

Uw vraag is?

De heer Baudet (FVD):

... die mensen vermoorden. Volgens mij is dat onweersproken. Valt dat daar ook onder? En «onderdrukken»; dat is ook zoiets.

De voorzitter:

We gaan naar de Minister. «Systematisch uitwerken» betekent eigenlijk dat u korte interrupties pleegt. Dat komt ook ten goede aan het debat. Dat kan ook helpen voor filosofische verhandelingen, wat u graag doet, zoals ik weet.

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel voor de complimenten.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Bruins Slot:

Laat ik allereerst vooropstellen dat onze Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst binnen onze Nederlandse rechtsstaat opereert op basis van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dus als de heer Baudet het over dat soort zaken heeft, het volgende. Onze diensten mogen alleen maar naar inlichtingen kijken, mensen volgen. Dat is de kern van ons dienstenwerk. Ik vind het wel belangrijk om dat te zeggen. Volgens mij is de heer Baudet steeds op zoek naar waar de grens is tussen democratische rechtsstaat en extremisme. Hier wordt echt een kwaadaardige elite van media, journalisten, wetenschappers en rechters bedoeld, waarvan anti-institutioneel extremisten heel duidelijk zeggen: die onderdrukken ons in Nederland, die zorgen ervoor dat mensen geen vrije keuze meer hebben, dat ze tot slaaf worden gemaakt, en in het uiterste geval zijn die rechters, die journalisten, die media, die bestuurders ook bereid om mensen te vermoorden in Nederland. Als ik Nederland zeg, dan heb ik het over waar ik als Minister van Binnenlandse Zaken over ga. Het gaat dus om dat gecreëerde beeld van een kwaadaardige overheid, kwaadaardige media en kwaadaardige journalisten die zo ver gaan om uiteindelijk binnen de democratie te handelen, om te onderdrukken, tot slaaf te maken en te vermoorden. Daarvan zegt de AIVD: dat is feitelijk onjuist. Dat is natuurlijk ook onjuist in Nederland.

De heer Baudet (FVD):

Ik krijg alleen maar antwoord op een heel klein deel van de vraag.

De voorzitter:

Ik denk dat u het daarmee moet doen, meneer Baudet. Mevrouw Leijten heeft hier ook een vraag over.

Mevrouw Leijten (SP):

Welke extreme opvattingen wie dan ook ook heeft, het is niet aan een geheime dienst om die te betitelen als staatsgevaarlijk. Hoezeer ik ook niet geloof dat er een elite is die als plan heeft mensen te onderdrukken, tot slaaf te maken of te vermoorden, er zijn heel recent gewoon dingen boven tafel gekomen waarbij mensen onderdrukt zijn en waarbij de ergste dingen zijn gebeurd in gezinnen, waarvan zelfs de rechters hebben gezegd dat zij niet goed hebben gehandeld en waarbij er reflectie is geweest van de Raad van State. En op dit moment faalt de overheid om dat recht te zetten. Dan begin je als AIVD een campagne van: «Let op! Er zijn 100.000 mensen en misschien wel 200.000 mensen in onze samenleving die onze vijand zijn en dat komt door kritiek op de overheid. Nee hoor, nee hoor; misschien bedoelen we dat laatste niet». Mensen horen dan dat dat wél bedoeld wordt. Daar gaat het mij om: dat de AIVD hier zegt wat niet kan. Als mensen gaan bedreigen of zorgen dat het onveilig is, dan hoor je daar bovenop te zitten, dat op te sporen en dat voor de rechter te brengen, die daar dan wat aan doet. Maar als je mensen gaat waarschuwen voor een groep in de bevolking die kritiek heeft op de overheid, dan denken mensen al heel snel: ah, die groepen kennen we. Dat is misschien niet de bedoeling, maar dat is wel het effect. Ik zou heel graag willen dat de Minister snapt dat je enerzijds mensen wegduwt en dat zij zich daarin weggezet voelen, maar dat je die groepen voor mensen die er niets mee te maken hebben ook op een hoop veegt, terwijl dat misschien niet de bedoeling is.

De voorzitter:

Uw punt is helder.

Minister Bruins Slot:

Als Minister van Binnenlandse Zaken, die ook gaat over de Grondwet en de democratie, is voor mij de basis dat kritiek, protesten en demonstaties horen bij onze democratische rechtsstaat. Het is eigenlijk de zuurstof die erin zit. Maar je overschrijdt de grenzen waar je de democratie gaat ondermijnen. Dat gebeurt als er mensen zijn die op de langere termijn geloven dat er een kwaadaardige elite is van wetenschappers en journalisten. Die mensen hebben de overtuiging dat dat leidt tot onderdrukking, tot slaaf maken en vermoorden. Het is eigenlijk zoals mevrouw Leijten daarstraks zelf aangaf: het risico zit 'm in de ondermijning van de democratische rechtsstaat, omdat de institutioneel extremisten het handelen van de overheid ook als voedingsbodem kunnen gebruiken om kwetsbare mensen in dit narratief te brengen. Dat is wat de AIVD duidelijk wilde maken, namelijk dat ook de overheid goed moet handelen om ervoor te zorgen dat er geen aanleiding is voor anderen om dat wantrouwen te krijgen dat de extremisten waar mevrouw Leijten het zelf over had als voedingsbodem gebruiken.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb het idee dat de Minister en ik elkaar wel begrijpen, maar dat zij niet begrijpt wat de uitwerking is van de manier waarop dit gebeurt, met zo'n rapport, de aandacht ervoor en die tweetjes van: ik ga weer eens even mensen in de publieke ruimte uitleggen wat dat dan precies is. Er wordt specifiek aandacht gevestigd op mensen die iets denken. Denken is vrij in onze samenleving. Het doen kan de grens overgaan. Dan hoor je de rechtsstaat te hebben die beschermt, opspoort en noem allemaal maar op. Weet je wat ik allemaal denk? Daar heeft de AIVD geen reet mee te schaften, en u niet, en u niet. Nee, maar echt. Het gaat om wat ik doe. Hier pakt juist in een polariserende samenleving een belangrijke overheidsdienst - zo durf ik de AIVD nog altijd te noemen - de rol van actor in die polarisatie. Dat is superkwetsbaar, want het is ook juist weer vuur en olie voor de mensen die dat complot wellicht gebruiken om nog meer mensen aan zich te binden. En daar zit de kwetsbaarheid waar ik op wil wijzen. Ik vind dat de AIVD daarbij een zeer verkeerde strategie heeft gekozen.

Minister Bruins Slot:

Het belang van het werk van de dienst is dat de dienst op basis van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten als opdracht heeft om in beeld te brengen wat de gekende en ongekende dreigingen zijn voor de democratische rechtsorde, de nationale veiligheid en gewichtige belangen van de Staat. Dat zijn alleen de dreigingen die inderdaad extremistisch zijn, zeg ik tegen mevrouw Leijten. Maar op het moment dat je de overheid wantrouwt, is dat geen extremisme. Dat is wel zo als je op een gegeven moment de overtuiging krijgt dat er een kwaadaardige elite is die bereid is om moorden te plegen. Maar ik hoor goed dat mevrouw Leijten zegt: let op dat mensen zich bij dit maatschappelijke fenomeen, dat ook geduid wordt in dit rapport, aangesproken voelen terwijl ze niet onder die groep vallen. Dat is een heel belangrijke boodschap die ik van mevrouw Leijten terugkrijg: let op. Je moet er juist voor zorgen - daarvoor is dit rapport ook bedoeld - dat voor mensen inzichtelijk wordt hoe dat fenomeen is. Dat is precies het punt dat mevrouw Leijten aangaf: die extremisten gebruiken de voedingsbodem die gecreëerd is om anderen erbij te trekken.

Mevrouw Leijten (SP):

Tot slot, voorzitter. Er zijn mensen die geloven dat Ajax de beste voetbalclub van Nederland is en er zijn mensen die dat niet geloven. Dat is vrij. Dat maakt je niet een extremist of geen extremist. Ik neem even dit voorbeeld omdat dat vrij is. Stel, je gelooft iets waarvan anderen zeggen dat het niet bestaat. Dat mag. Maar de grens is wanneer je gaat handelen. Het rapport van de AIVD zegt tegen ons: wij zien het fenomeen dat er mensen zijn die weleens zouden kunnen handelen als ze kritiek hebben op de overheid. Ik vertaal het heel erg huiselijk, maar zo wordt het gezien.

Dan denk ik: dan ben je actor in de polarisatie in plaats van dat je dat niet wil zijn. Dan kan je mensen in een hoek duwen waar ze niet staan, of hen ergens plaatsen zodat anderen interpreteren: je bent een beetje een complotdenker; dan ben je iemand waar ik nu extra de deur voor op slot moet draaien. Net zoals je dat niet moet aanjagen voor mensen die een bepaalde religie hebben, moet je dat ook niet aanjagen voor mensen die een bepaald denkbeeld hebben, want het gaat om handelen. Dat is de Minister toch wel met me eens?

Minister Bruins Slot:

De kern zit er uiteindelijk in dat het criterium daarbij is dat het gaat om een dreiging tegen de Nederlandse rechtsorde. Daarbij heb je een grens waar het op een gegeven moment omslaat van activisme naar extremisme. Waar kan je dat op terugzien? Het extremisme is het uit ideologische motieven bereid zijn om niet-gewelddadige en/of gewelddadige activiteiten te verrichten die de democratische rechtsorde ondermijnen. Systematisch haatzaaien is een vorm van niet-gewelddadige ondemocratische middelen. Als er op een gegeven moment 1 miljoen of 2 miljoen mensen in Nederland echt de overtuiging hebben dat rechters en journalisten, maar ook wetenschappers, erop uit zijn om mensen in Nederland te vermoorden, dan doet dat iets met het draagvlak voor de democratie. Daarom is het van belang dat je oog hebt voor het feit dat dit een maatschappelijk fenomeen is. Daarnaast zou het neerzetten van een kwaadaardige elite er in individuele gevallen toe kunnen leiden dat mensen zich geroepen voelen om daarnaar te handelen. Gewelddadige methodes zouden daarna bijvoorbeeld mishandeling of ernstige vormen van geweld zijn. Er zitten dus twee elementen in deze dreiging. Maar als jij gewoon denkt dat je de overheid wantrouwt en dat de overheid fouten heeft gemaakt, dan hoort dat bij de democratie. De grens ligt, zoals ik zeg, bij het dreigen te vermoorden en het beeld dat er een kwaadaardige elite

De heer Hammelburg (D66):

Ergens snap ik de premisse van mevrouw Leijten heel erg goed. Omdat het zo gevoelig ligt, zouden heel veel mensen op het moment dat je niet heel helder communiceert waarover je het nou hebt als je het hebt over «institutioneel extremisme», het gevoel kunnen hebben: hé, ik wantrouw de overheid en ik heb kritiek op de overheid, en nu val ik ineens onder de groep extremisten. Dat is nogal een aantijging. Dat wil je niemand aandoen die gewoon staat te demonstreren op het Museumplein of waar dan ook. Laten we die democratische vrijheden koesteren en daarover waken.

Ik maak me zorgen over - de Minister begon daar al over - wanneer het overgaat in echte dreigingen en daden richting journalisten en rechters. Heeft de Minister nu ook aanleiding om te geloven dat de dreiging richting al die essentiële elementen van de Nederlandse democratie, zoals de wetenschappers en journalisten, toeneemt? Dan bedoel ik dus de dreigingen, de doodsbedreigingen en erger.

Minister Bruins Slot:

Ik ben het helemaal met de heer Hammelburg eens dat kritiek, protest en demonstraties horen bij onze democratie. Ik ben het ook eens met wat de heer Baudet daarover zei. Dat is de zuurstof van onze democratie. Dat moeten we koesteren en daar moeten we met elkaar voor opkomen. Als het gaat om agressie en intimidatie, zie je in ieder geval in de afgelopen jaren een enorme toename van het aantal bedreigingen bij mensen uit de wetenschap en de journalisten, maar ook bij de Kamerleden hier. Er zitten steeds meer mensen in het stelsel bewaken en beveiligen van de Minister van Justitie en Veiligheid. De dreiging van geweld, intimidatie en agressie naar ambtsdragers neemt dus toe.

De heer Hammelburg (D66):

Volgens mij raken we hier nu de kern. Er wordt de hele tijd gedebatteerd over een definitie. Dat is belangrijk om de scheidslijn heel helder te hebben, maar we zien wel een toename van dreigingen en erger. Mijn vraag aan de Minister was dan ook aan welke concrete acties ze denkt om dit te lijf te gaan.

Minister Bruins Slot:

Allereerst is deze publicatie er gekomen om meer inzicht te geven in het maatschappelijk fenomeen, zodat mensen zicht hebben op datgene wat er speelt in onze samenleving. Daarnaast is een belangrijke verantwoordelijkheid van de Minister van Binnenlandse Zaken om te werken aan een sterke democratie, waarbij de overheid dienstbaar, responsief en rechtvaardig is ten aanzien van datgene wat er gebeurt, zodat er ook geen aanleiding is om anders te veronderstellen of om te veronderstellen dat de overheid anders handelt. Dat gaat ook over het burgerschapsonderwijs dat de heer Slootweg naar voren bracht. Maar voor de meest extreme vormen is de Minister van Justitie en Veiligheid bezig met de extremis-mestrategie, die na de zomer naar de Kamer komt, waarin verder wordt gesproken over de brede vormen van extremisme en wat we daar als democratische rechtsorde aan kunnen doen. Daar gaat dus een vervolg op komen.

De heer Martin Bosma (PVV):

De Minister komt dan aan met de definitie. Dat is allemaal heel mooi en aardig, maar als ik kijk hoe de AIVD dat vervolgens uitrolt, dan schrik ik daarvan. De AIVD waarschuwt bijvoorbeeld tegen mensen die stellen dat de elites een wokeagenda opleggen. In heel veel debatten heb ik de afgelopen jaren uitgelegd dat de elites een wokeagenda uitrollen: de elites in de universiteiten, de media, het Openbaar Ministerie, de ambtenarij, zeker de musea et cetera. De AIVD waarschuwt voor mensen die spreken over de klimaathoax. Ik doe niks anders dan spreken over een klimaathoax. De AIVD schrijft dat de anti-institutionele extremisten af willen van hoe de instituties zijn ingevuld. Ik wil af van hoe de instituties zijn ingevuld. Dan gaat het toch niet meer over die definitie waar de Minister mee komt, maar over de uitwerking die zij pleegt, waarbij ze mensen die het volk vertegenwoordigen, zoals ik dat meen te doen, dus eigenlijk in diskrediet brengt c.q. criminaliseert?

Minister Bruins Slot:

Dat is een deel van een citaat, want de basis ligt erin dat het anti-institutioneel extremisme ... De basis daarvan is dat de mensen die dat zijn, de overtuiging hebben dat er een kwaadaardige elite van journalisten, wetenschappers, Kamerleden en bijvoorbeeld rechters is die willen onderdrukken, tot slaaf willen maken en zelfs willen vermoorden. Dat is de basis. De uitingsvormen kunnen dan verschillend zijn. Het citaat dat de heer Bosma aandraagt, laat het kerngedeelte weg dat eigenlijk de basis is van dat extremisme. Daarmee is het ook niet meer die vorm van extremisme, want die elementen moeten er echt in zitten.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik meen toch van mezelf te weten dat ik redelijk op de hoogte ben, maar ik heb eigenlijk nog nooit gehoord van mensen die stellen dat de elites mensen tot slaaf willen maken en willen vermoorden. Waar zitten die mensen dan? Zitten die op Twitter? Zitten die bij een organisatie? Wonen die ergens? Wat is dat dan? Laat ik 'm nog even afmaken: of wordt hier alvast - ik ben zeer achterdochtig - een beetje richting een verbod van Forum voor Democratie gewerkt?

Minister Bruins Slot:

Nee, want dit gaat over de onbekende dreigingen die de AIVD vanuit haar taakopdracht vanuit de wet in beeld brengt. Gelukkig verkeert de heer Bosma dan in een omgeving waarin hij niet tegen dit soort beelden van extremisme aanloopt.

Er zijn een aantal belangrijke zaken die de verschillende leden over dit punt hebben gevraagd. De heer Slootweg vroeg welke andere acties nog plaatsvinden, behalve de rijksbrede extremismestrategie. De Minister van JenV is ook bezig met de versterkte aanpak online, die ook dit najaar verschijnt. Daarnaast is er nog een commissie bezig met het versterken van de weerbaarheid van de democratische rechtsorde. Dat ziet niet zozeer op het anti-institutioneel extremisme, maar we moeten er ook voor zorgen dat we heel hard werken aan het beschermen, onderhouden en vernieuwen van onze democratische rechtsstaat, zodat we mensen de ruimte en vrijheid van meningsuiting geven om datgene te zeggen wat ook nodig is in Nederland.

De heer Bisschop vroeg naar het wahhabi-salafisme. De ideologie van het wahhabi-salafisme is inderdaad een gevaar voor onze democratie, omdat deze ideologie onze democratie ondermijnt, zeker als het wahhabi-salafisme wordt onderwezen aan kinderen tijdens buitenschoolse lessen en er kinderen opgroeien met een ideologie die haaks staat op datgene waar wij in Nederland voor staan. Het klopt dat de dreiging daarvanuit is afgenomen. Desalniettemin kan het wahhabi-salafisme een voedingsbodem zijn voor radicalisering richting jihadisme. Het blijft dus een ernstige zorg. Dat is niet veranderd. De AIVD blijft aandacht hebben voor deze dreiging en verliest de risico's daarvan dus ook niet uit het oog, zeg ik tegen de heer Bisschop.

De voorzitter:

Dat roept een reactie op van de heer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

Ik wil toch nog even terug naar mijn vorige vraag. In antwoord op de vraag van de heer Bosma antwoordde de Minister, als ik het goed begrijp, dat alle vormen van kritiek die verder in het rapport genoemd worden, dus kritiek op het coronabeleid inclusief kritiek op vaccinaties, het klimaatverhaal en noem allemaal maar op, zelfs alternatieve visies op de situatie in Oekraïne enzovoorts, allemaal oké zijn, zolang het niet gepaard gaat met - volgens het rapport van de AIVD dus - de opvatting dat achter het huidige beleid een elite schuilgaat die de gewone mens wil onderdrukken. Is het dan zo dat onderdrukken én tot slaaf maken én deels vermoorden, alle drie aanwezig moeten zijn om te kunnen spreken van extremisme? Als je het vermoorden en het tot slaaf maken misschien weglaat, maar alleen gelooft dat het onderdrukking als effect heeft, behoor je dan ook tot de anti-institutionele extremisten of ga je dan vrijuit?

Minister Bruins Slot:

Het gaat om het duiden van de dreiging. Termen als «vrijuit» en dergelijke spelen hier natuurlijk niet. Het moet inzichtelijk gemaakt worden. Ik ben het met de heer Baudet eens dat felle meningsverschillen, maar ook verschillende opvattingen gewoon legitiem zijn in onze democratie. Daar bestaat geen verschil van mening over, zolang je elkaar daarin niet ... Met «vermoorden» zeg je eigenlijk dat het gelegitimeerd is om de elite, of in ieder geval de mensen die zich inzetten als wetenschapper, als rechter of in de media, te vermoorden, te onderdrukken, en dat zij dat ook met de Nederlandse bevolking doen. Ik ga hier niet zeggen dat als je het een of het ander ... Er staat «zelfs te vermoorden», maar laten we zeggen dat «tot slaaf maken» toch ook al erg genoeg is? Dat is mijn vraag aan de heer Baudet. Dat wil je toch ook niet in de Nederlandse samenleving?

De voorzitter:

Zonder interruptie zeker? Ja, dat dacht ik al. Nou ja, het is wel een beetje ... Gaat uw gang.

De heer Baudet (FVD):

Wat lief van u. Geweldig, dank u wel. Dit soort termen zijn natuurlijk semantisch meerduidig. Dat zei ik ook al in mijn eerste interruptie. De term «loonslaaf», als in «ze willen ons allemaal tot loonslaaf maken»; daar zou je kunnen zeggen «tot slaaf maken». En «onderdrukking»: ik vind dat er heel veel onderdrukking is. Ikzelf vind trajectcontroles een vorm van onaanvaardbare onderdrukking en ondermijning van de menselijke waardigheid. Maakt dat mij tot een anti-institutioneel extremist? Ik vind het zulke vage termen. Kijk, als je «vermoorden» zegt, fine, dan is er daadwerkelijk sprake van een illegitieme inbreuk op fundamentele integriteitsrechten van mensen enzovoorts. Ik kan me heel goed voorstellen dat je daar een grens over gaat, maar waarom staat er «onderdrukking» en «tot slaaf maken»? Ik vind dat vage termen, waar je alle kanten mee uit kan. Waarom is de AIVD niet veel preciezer geweest in het aanduiden van welke groepen hier nu bij horen en welke groepen niet? De heer Bosma zei het ook al: als je instituties fundamenteel zou willen veranderen, en de teneur binnen die instituties - dat staat hier -dan wordt dat allemaal meegenomen. Ik vind bijvoorbeeld dat universiteiten meningen onderdrukken. Is dat dan ook anti-institutioneel extremistisch? Het is zo breed. Dat moet u toch met me eens zijn. Het is veel te breed, onnodig breed. Kom met een nieuw rapport dat veel specifieker is.

Minister Bruins Slot:

Bij «tot slaaf maken» gaat het erom dat de mensen die anti-institutioneel extremist zijn echt de overtuiging hebben dat mensen in Nederland tot een willoos werktuig worden gemaakt, dat men niet meer eigen gedachten mag hebben en dat de Staat of de media of de wetenschappers daarop uit zijn. Maar we leven met elkaar in een vrije democratie, waarin je juist moet mogen zeggen wat je wilt. Kritiek en demonstraties en protest horen erbij. Ik ken een heleboel Kamerleden hier in de Kamer die, als ze een institutie willen veranderen, een wetsvoorstel indienen om ervoor te zorgen dat dat voor elkaar komt. Dat gebeurt in de praktijk ook. Zo werkt onze democratie.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u in ieder geval de antwoorden van dit kopje helemaal afmaakt.

Minister Bruins Slot:

Er is ook de vraag gesteld: hoe zit het dan met activisme? Dat is namelijk ook zo'n grensgebied waar ik meerdere leden op hoorde ingaan. Dat is onderdeel van het democratisch proces. De grens van onderzoek van de AIVD ligt daar waar activisme omslaat naar extremisme. De AIVD beschouwt extremisme als «het uit ideologische motieven bereid zijn om niet-gewelddadige en/of gewelddadige activiteiten te verrichten die de democratische rechtsorde ondermijnen». Daarin gaat het ook altijd om het duiden van het fenomeen. De AIVD brengt het in beeld, maar het is altijd aan anderen om te handelen. Op het moment dat er sprake is van een strafrechtelijk feit of dergelijke, is het dus de politie of het Openbaar Ministerie die handelt, maar niet de AIVD. Het is heel goed in onze democratie dat daar juist scherpe scheidslijnen tussen bestaan en dat we dat zo met elkaar hebben geregeld.

De heer Bisschop stelde ook een vraag over het mondiaal jihadisme. Het is inderdaad nog steeds de belangrijkste terroristische dreiging in Nederland. De AIVD acht de aanslagdreiging vanuit ISIS in Europa hoger dan in 2021. Vooral in de tweede helft van 2022 zag de AIVD een toename van inlichtingen over aanslagplanning en mogelijke operatives van ISIS. Mondiale jihadistische organisaties beschouwen Nederland al langer als een legitiem doelwit voor een aanslag. Als gevolg van de recente koranverscheuringen in ons land is Nederland nog nadrukkelijker in beeld gekomen. Belangrijk om hieraan toe te voegen, is dat er op dit moment geen sprake is van concrete dreigingen tegen Nederland. De dreiging vanuit de jihadistische beweging in Nederland is grotendeels gelijk gebleven. Daar kunt u in het jaarverslag meer over lezen. De dreiging is dus nog steeds groot, zeg ik tegen de heer Bisschop.

De heer Bisschop legde op een gegeven moment de relatie met het demonstratierecht. Zoals meerdere leden al aangaven, is demonstreren onderdeel van onze democratie. Dat mag gewoon. Dat is niet een taakopdracht van de AIVD. Wel wil ik de heer Bisschop in ieder geval toezeggen dat ik, samen met de Minister van Justitie en Veiligheid, voor het reces van het kabinet een brief zal sturen die ingaat op de werking van het demonstratierecht op dit moment, want er liggen ook een aantal rapporten die nog om een reactie vragen.

De voorzitter:

Bent u aan het eind van uw blokje, Minister? Ja? Dan is er een vraag van de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Dank aan de Minister voor de reactie op deze punten. Ik snap dat het precair is en dat de Minister een beetje moet koorddansen - dat is haar wel toevertrouwd, denk ik - maar zou ze dan in de brief die is toegezegd aandacht willen besteden aan de motivatie van het vonnis van de rechter? Daarin motiveert de rechter dat ze tot een bepaalde straf komt, omdat ze heeft meegewogen dat ze niet elk initiatief tot demonstreren wilde ontmoedigen. Hoe oordeelt de Minister daar staatsrechtelijk gezien over, zonder in een oordeel te treden over het vonnis? Ik snap dat het lastig is, maar ik zou haar daartoe willen uitdagen.

Minister Bruins Slot:

De heer Bisschop weet ook dat de rechterlijke macht in ons staatsrechtelijk stelsel op afstand staat van het kabinet en dat het niet aan mij is om rechterlijke uitspraken te recenseren. Ik kan wel iets zeggen over de toereikendheid van de instrumenten die het lokale gezag ter beschikking heeft, want dat ligt natuurlijk aan de voorkant. Dat heb ik ook in de vraag van de heer Bisschop gehoord en daar kan ik wellicht wel iets over zeggen, maar dat moet ik dan met de Minister van Justitie en Veiligheid overleggen. Dat wil ik dus wel met de Minister van Justitie en Veiligheid overleggen, maar dat andere is meestal de uitkomst van datgene wat het lokaal gezag kan doen. Dat doe ik natuurlijk niet.

Dan kom ik bij de vragen die gesteld zijn over algoritmen. Mevrouw Rajkowski heeft daar meerdere vragen over gesteld. Zij heeft ook vragen gesteld over het internationale perspectief op het doen van onderzoeken en het Nederlandse onderzoek. Mijn collega, de Minister van Buitenlandse Zaken, zet zich hier natuurlijk consequent voor in. Hij spreekt regelmatig in Europees verband over de statelijke desinformatie en ontvangt dan ook de presentaties en de rapporten, die regelmatig worden gepubliceerd. We willen in Nederland in ieder geval kijken of we dat internationale onderzoek hier meer kunnen gaan bespreken. Dat is namelijk een eerste stap. Het idee is om te kijken of we aan de organisatie de mogelijkheid kunnen geven om bijvoorbeeld een aantal rondetafelgesprekken hierover te gaan organiseren, zodat er ook meer gedachtewisseling in Nederland plaatsvindt. Dat is volgens mij een goede uitwerking daarvan.

Voorzitter. Dan waren er op het gebied van algoritmen ook een aantal andere vragen, die in ieder geval mevrouw Rajkowski had gesteld.

Volgens mij zijn een aantal delen daarvan vorige week tijdens het debat met de Staatssecretaris ook naar voren gekomen. Ik hoorde in ieder geval dat de Staatssecretaris mevrouw Rajkowski op een aantal punten nog geen doeltreffend en doelmatig antwoord heeft gegeven, als ik het zo mag onderschrijven. Mevrouw Rajkowski weet ook dat de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en ik in hetzelfde huis zitten, dus mijn antwoorden zullen op dit moment niet anders zijn. Ik hoorde al iets over een tweemi-nutendebat. Ik denk dat het debat daar verder wordt voortgezet.

De heer Van Baarle had in dat kader een vraag over de algoritmen en de wettelijke vereisten die daaraan verbonden zijn. Die zitten in artikel 19, lid 3 van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Daarin staat letterlijk: «De verwerking van persoonsgegevens wegens iemands godsdienst of levensovertuiging, ras, lidmaatschap van een vakvereniging, gezondheid en seksuele leven vindt niet plaats.» Dat is het wettelijk kader dat door de Tweede Kamer is opgelegd aan de diensten.

De Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten ziet erop toe dat het op een zorgvuldige manier gebeurt.

De heer Hammelburg (D66):

De wet is daar heel helder over, en gelukkig maar. Dit is een algemene wet die ook onderscheid verbiedt op basis van bijvoorbeeld godsdienst.

Helaas hebben we bij bepaalde overheidsdiensten gezien dat er ondanks het wettelijk verbod daarop toch gebruik wordt gemaakt van algoritmes, met alle consequenties van dien. Dat is de reden dat mevrouw Leijten en ik vragen hebben gesteld over het vertrouwen dat mensen in de overheid verliezen op het moment dat dat gebeurt. Dat hebben we gezien met het toeslagenschandaal. Hoe vinden de controles plaats vanuit het ministerie op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten om ervoor te zorgen dat het niet gebeurt? Ten tweede, op het moment dat er toch ontdekt wordt dat het gebeurt, is deze Minister dan bereid om, net zoals bij de Belastingdienst, meteen de processen stop te zetten totdat een verbetering is ingezet? Ik stel deze vraag preventief, omdat we uit het verleden weten dat het is gebeurd en dat het natuurlijk niet iets van alleen de Belastingdienst is. We zien het vaak breder terugkomen en het kan gewoon niet, ook conform de motie-Klaver cum suis, die D66 ook heeft meegetekend.

Minister Bruins Slot:

Ik ben het helemaal met de heer Hammelburg eens dat het zo duidelijk in de wet is opgenomen. Het is heel belangrijk dat het in de wet staat. Ik kan me indenken dat er een heleboel landen zijn die dit soort randvoorwaarden niet hebben binnen hun rechtsstaat en het werk van de diensten, dus daar zit nadrukkelijk verschil in. In de voortgangsrapportage bij de implementatie van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten kwam het natuurlijk naar voren. De toezichthouder kijkt ook mee op het valideren van algoritmes. Dat gebeurt er dus in de praktijk.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle. O, sorry. Heeft u nog een interruptie, meneer Hammelburg? Dat is dan wel uw vierde. Dat betekent dat de rest er ook vier krijgt. Wilt u dat op zich nemen? Meneer Hammelburg, het woord is aan u.

De heer Hammelburg (D66):

Dank voor de coulance, voorzitter. Ik zou graag de garantie van deze Minister willen dat op het moment dat toch duidelijk wordt dat het is gebeurd bij een proces, dat proces direct en onmiddellijk wordt stopgezet totdat er een remedie is gevonden, zoals we dat ook met de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst hebben afgesproken.

Minister Bruins Slot:

We hebben daarbij ook een toezichthouder die mij er natuurlijk op aanspreekt dat het moet gebeuren, dus dat is het stelsel zoals het werkt en dat werkt gewoon goed. Wij wijken zelden af van een advies van de toezichthouder. Ik denk dat het ooit één keer is gebeurd, in een vorig verleden.

De heer Van Baarle (DENK):

Naar aanleiding van de toeslagenmisdaad zijn er moties aangenomen in de Kamer. Die hebben gevraagd om de overheid breed door te lichten om te kijken of we smerige data hebben van mensen die te herleiden vallen tot kenmerken als ras en etniciteit. De hele overheid heeft dat gedaan, behalve de AIVD. De AIVD heeft intern niet zo'n proces doorlopen. Klopt dat? Dat lees ik op basis van de laatste informatie en het debat met van Staatssecretaris Van Huffelen. Als dat klopt, waarom heeft de AIVD zich dan als enige organisatie aan het proces onttrokken?

Minister Bruins Slot:

De AIVD werkt in een ander wettelijk stelsel, waarbij de toezichthouder op dit soort zaken let, ook als het gaat om de uitvoering van de wet. Dat maakt dat het zo is ingericht.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat vind ik onbevredigend. Of er nou een andere vorm van toezicht is of niet, we hebben gevraagd om de hele overheid door te lichten. Dat was de opdracht van de motie. Dan kan het niet zo zijn dat de AIVD, alleen maar omdat er een andere toezichthouder is, zegt: wij gaan niet naar onze eigen organisatie kijken om te zien of daar mogelijk dit soort data gebruikt worden en of er gediscrimineerd is. Ik zou de Minister willen vragen of zij bereid is om deze opdracht aan de AIVD te geven zodat dat alsnog wordt gedaan.

Minister Bruins Slot:

In de uitvoering van de wet die er is, ligt het bij de toezichthouder om daar goed naar te kijken. Het verschil met heel veel andere uitvoeringsorganisaties is dat het hier letterlijk in de wet is vastgelegd, dus dat bij voorbaat al gezegd is dat het gewoon niet kan en niet mag.

De voorzitter:

In totaal heeft u vier interrupties, mevrouw Rajkowski. Meneer Van Baarle zit daar nog niet op. Het wordt allemaal keurig door de griffier genoteerd; wees niet bang. Wilt u uw derde interruptie hieraan wijden, meneer Van Baarle? Gaat uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):

De Minister kan een exercitie geven dat er een toezichthouder is en dat er een wet is, maar dat laat onverlet dat we heel veel toezichthouders en wettelijke regimes hebben voor verschillende onderdelen van de overheid. Die andere onderdelen van de overheid hebben zich wel netjes gehouden aan de opdracht van de motie en de AIVD niet. Mijn vraag is dus: kan de AIVD dat nog een keer doen?

Dan het tweede element waarover ik een vraag heb. Het gaat over godsdienst, levensovertuiging en ras. In de motie wordt gevraagd ook te kijken naar geboorteland. Dat staat niet in de wet. Etniciteit staat niet in de wet. We weten dat het geboorteland van de ouders en uiterlijke kenmerken ook op een vunzige manier zijn gebruikt om mensen etnisch te profileren. De wet is dus te nauw. Die andere kenmerken kunnen ook gebruikt worden. Waarom wordt daar niet naar gekeken?

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, dat waren twee interrupties in één. Zo noteer ik ze ook.

Minister Bruins Slot:

Etniciteit en geboorteland vallen onder ras. Dat is sowieso in het wettelijk kader vastgelegd. Maar hier geldt echt voor dat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten onderdeel zijn van een apart wettelijk stelsel, met aparte waarborgen die gezien de werkzaamheden die ze moeten doen gewoon anders werken dan bij andere overheidsorganisaties. Dat is ook de reden dat zij een eigen toezichthouder hebben, die gedurende het werken van de AIVD en de MIVD heel nadrukkelijk kijkt wat er gebeurt. Dat is een toezichthouder die een scherp oog heeft voor de effecten van algoritmes en digitalisering. Vanuit dat andere wettelijk stelsel is er op deze wijze verder uitvoering aan gegeven.

De heer Baudet (FVD):

De voorzitter:

Ik had u gewoon het woord gegeven hoor, Minister.

Minister Bruins Slot:

Ja, voorzitter. Dank u wel. Ik kijk even of mijn collega in het kader van China ingaat op kwantumtechnologie. Ja, dat is zo. Dan komt die vraag van mevrouw Rajkowski bij de Minister van Defensie terug.

Wat betreft de tijdelijke wet en alle andere zaken, hebben wij de afgelopen periode van de Kamer zelf vooral teruggekregen dat ze eigenlijk alleen de wet wil behandelen op het moment dat zowel de hoofdlijnennotitie als de nota van wijziging als de nota naar aanleiding van het verslag er liggen, omdat dan het overzicht er is van wat er wel en niet kan. De nota van wijziging duurt langer, omdat de Minister van Defensie en ik er heel bewust voor hebben gekozen om nog een keer langs de Raad van State te gaan. We realiseren ons namelijk dat de Kamer altijd zeer zorgvuldig meekijkt op een wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en we willen niet in de situatie terechtkomen dat de Kamer later tegen ons zegt: dit is een wijziging van wat u eerder heeft voorgesteld; waarom bent u niet langs de Raad van State gegaan? We willen dus heel graag door met de wet, maar we snappen ook dat gezien de voorgeschiedenis van de wet en het feit dat de Kamer erop aandringt het in samenhang te willen zien, we het nu ook in samenhang met elkaar oplopen. Dat is de reden dat het er nu nog niet allemaal tegelijkertijd ligt. Het lakken in het jaarverslag van de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden hebben we gedaan omdat de diensthoofden altijd in staat worden gesteld om aan te geven of er in het jaarverslag gerubriceerde informatie zit, dus staatsgeheim. Het is namelijk de taak van het diensthoofd om ervoor zorg te dragen dat bijvoorbeeld de modus operandi en de bronnen beschermd worden. In de voorgelegde versie bleek dat er wel gerubriceerde informatie in stond en de TIB heeft dat daarom gelakt. Voor komend jaar wil ik in ieder geval in gesprek gaan met de TIB om te kijken hoe we voor het jaarverslag van komend jaar een werkwijze met elkaar kunnen vinden waarbij we niet in de situatie terechtkomen dat de noodzaak wordt gevoeld om te lakken. Die dialoog is volgens mij ook heel goed mogelijk met de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden. Ik vind het echt van belang om te benadrukken dat ik niet vooraf de toetsing door de TIB wil afschalen. Het is echt heel belangrijk dat zij de toetsende rol wil doen. Ik wil ook een misverstand uit de weg ruimen: die 62 beslissingen die onrechtmatig zijn, zijn niet onrechtmatig omdat we al begonnen zijn; we mogen alleen maar beginnen met de inzet van bijzondere bevoegdheden op het moment dat de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden daar ja op heeft gezegd. Als zij iets onrechtmatig acht, dan zijn we nog niet eens begonnen als het gaat om reguliere lasten. Dat is een belangrijke waarborg in onze democratische rechtsstaat en zij is daarin een hele strenge toetser die toeziet op gerichtheid - waar is het op gericht? - op noodzaak, op subsidiariteit - kan je het niet op een andere manier doen? -en op proportionaliteit; is het ook in verhouding tot de doelen die je nastreeft?

Dus voor de tijdelijke wet blijft in de meeste gevallen de toetsing vooraf door de TIB in stand en op het ene moment waar die wel verdwijnt, krijgt de toezichthouder, de CTIVD, bindend toezicht. Dat wil zeggen dat ze dat bij de toepassing van de bijschrijfmogelijkheid ook doen. Daar hecht ik ook aan, want in deze rechtsstaat werkt zo'n wet en het werk van de dienst alleen maar op het moment dat er goed toezicht en strenge wettelijke waarborgen zijn, omdat we er in Nederland op kunnen en moeten vertrouwen dat het allemaal in zorgvuldigheid gebeurt. Maar ik merk ook dat dit een onderwerp wordt dat we verder met elkaar bespreken tijdens de behandeling van de wet.

We hebben wettelijke bevoegdheden voor open-source intelligence. In augustus 2022 is de toezichthouder daar met een rapport over gekomen. Daarin zijn een aantal zaken aangegeven, die we hebben opgepakt. U kunt onder andere op de website zien hoe we daar invulling aan hebben gegeven.

Voorzitter. Dan is het verder nog van belang om in te gaan op het punt overig.

De voorzitter:

Er is een vraag van meneer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nog even over de Wiv. Ons was natuurlijk verteld dat we die voor de zomer zouden behandelen en er zat ook enige tijdsdruk op, ook in de agenda van de Tweede Kamer. Nu wordt die over de zomer heen getild. Wat is er aan de hand? Welk probleem is er? Welk zand zit er in de benzinetank dat hij nu ineens wordt uitgesteld?

Minister Bruins Slot:

Ik leg net uit dat vanuit de Kamerleden zelf meerdere keren is aangegeven dat ze het in samenhang met de hoofdlijnennotitie willen behandelen. Dus hoe komt de grote wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten eruit te zien? Om de Kamer in de gelegenheid te stellen om niet alleen de tijdelijke wet te behandelen, maar gelijk richting te hebben over hoe we het werk van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten de komende jaren willen invullen, willen we het gezamenlijk naar de Kamer brengen. Het liefst zou ik dat voor de zomer doen, maar het is ook van belang dat we de hoofdlijnennotitie op een zorgvuldige wijze hier neerleggen. Hopelijk is dat voor het zomerreces van het kabinet en anders is het zo snel mogelijk daarna. We hebben de tijdelijke wet nodig om de offensieve cybercapaciteiten van landen als Iran en Noord-Korea goed te lijf te kunnen gaan. Dat is gewoon echt noodzakelijk. Die landen kunnen alles doen. Ze kunnen alles doen, want ze hebben geen rechtsstatelijke waarborgen. Ze hebben geen toetsingscommissie die, terecht, heel scherp meekijkt met het werk van de diensten, maar Nederland heeft dat wel. Ondertussen zijn zij steeds sneller en steeds slimmer, plegen zij intimidatie en jatten ze kennis van universiteiten. Dan is het van belang dat de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst die dreigingen kan onderkennen en kan volgen. Daarvoor moet je snel kunnen opereren op het digitale web. Wij worden nu trager dan landen als Iran en Noord-Korea. Dat gaat echt ten koste van de veiligheid, bijvoorbeeld de economische veiligheid in Nederland. Daarom.

Voorzitter. Dat raakt ons uiteindelijk allemaal. Hebben echt heel veel te beschermen in ons land. We hebben heel veel te beschermen: een vrij land waar mensen in welvaart kunnen leven en waar we bedrijven hebben die echt heel vooruitstrevend zijn in wat ze doen. Dat moet ook beschermd en beveiligd worden.

Voorzitter. Mevrouw Rajkowski vroeg naar de rol van de diensten bij het omzeilen van de sancties. Ik ben het helemaal met haar eens dat een effectief sanctiebeleid van belang is. Als een persoon of een organisatie op een sanctielijst staat, is het aan het Openbaar Ministerie, de opsporingsdiensten en de toezichthouders om de sancties te handhaven. Het overtreden van sancties is strafbaar en daarom kan er aan opsporing en handhaving gedaan worden. De diensten hebben een F-taak. Dat is een taak waarbij zij inlichtingen kunnen opzoeken en naslag kunnen doen. Vanuit de F-taak kan er naslag worden gedaan bij de inlichtingen- en veiligheidsdiensten als daar een verzoek voor komt. De diensten spelen verder binnen hun kaders een rol door relevante inlichtingen met nationale en internationale partners te delen. Dat is wat ik er in openbaarheid over kan zeggen.

Voorzitter. Dan over de Koranscholen en de parallelle samenleving. In het coalitieakkoord is opgenomen dat dit kabinet sneller zal ingrijpen bij informele onderwijsinstellingen en hun vertegenwoordigers wanneer zij anti-integratief, antidemocratisch of antirechtsstatelijk opereren en dat het ook de mogelijkheid aanscherpt om dat te doen. Mijn ambtsgenoot van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap is verantwoordelijk voor deze aanpak in het primair en voortgezet onderwijs. Er is natuurlijk een verschil tussen radicaal onderwijs en onderwijs op basis van artikel 23 van de Grondwet. Als Minister die over de grondrechten gaat, ga ik ervan uit dat we die grens ook bij de verdere invulling scherp in beeld houden.

De heer Bisschop (SGP):

Aan de goede intenties twijfel ik geenszins, maar dit is wel een heel precair punt. Het gaat over het informele onderwijs en alles wat daarmee samenhangt. Dan komen grondrechten heel snel in het geding. Daarom zou ik het heel waardevol vinden als niet alleen vanuit het onderwijs, maar juist ook vanuit die optiek meegekeken zou worden met dit hele proces. Het is een heel fragiel proces, moet ik zeggen. Ik ben er een beetje beducht voor dat er al te gemakkelijk ingrepen worden gepleegd waarvan je zegt: verhoudt dit zich op een goede manier tot de rechtsstatelijkheid?

Minister Bruins Slot:

Ik ben ervan overtuigd dat de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs bij de uitwerking van de wetgeving waar hij mee bezig is, er echt voor zorgt dat hij de radicale elementen raakt. Op het moment dat het wetsvoorstel er ligt, doe ik natuurlijk vanuit mijn verantwoordelijkheid ook een constitutionele toets om aan de voorkant te toetsen of het wetsvoorstel binnen de Grondwet is opgebouwd. Ik kan de heer Bisschop aangeven dat voordat het wetsvoorstel naar de Kamer wordt gestuurd, er een grondwettelijke toetsing plaatsvindt van de acties van de Minister. Dat staat even los van de AIVD, want dat is weer vanuit de rol van de Grondwet en niet zozeer vanuit de rol van de AIVD om dreigingen in beeld te brengen. Ik wil dat onderscheid even duidelijk maken.

Voorzitter. Dan ben ik aan het eind van mijn beantwoording.

De voorzitter:

Dan heeft u nog een vraag van meneer Baudet, toch?

De heer Baudet (FVD):

Ik breng in herinnering dat ik nog twee interrupties heb.

De voorzitter:

Ja, dus dat zijn twee vragen, meneer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De AIVD definieert extremisme in dit rapport onder meer als «het uit ideologische motieven bereid zijn om niet-gewelddadige (...) activiteiten te verrichten die de democratische rechtsorde ondermijnen.» Wat is de definitie van de Minister van ondermijnen? Wanneer is sprake van ondermijning?

Minister Bruins Slot:

Dat kan bijvoorbeeld om situaties gaan waarbij op de langere termijn steeds meer mensen - laten we zeggen miljoenen mensen - in Nederland tot de conclusie komen dat de wetenschap er eigenlijk op uit is om mensen tot slaaf te maken, of waarbij kinderen door het verrichten van wahhabi-salafistisch onderwijs te leren krijgen dat de democratische rechtsstaat in Nederland verworpen moet worden. Dat is ondermijning van de democratie. Dat gaat dan dus om jihadistische overtuigingen.

De heer Baudet (FVD):

Kijk, een anekdotisch antwoord is natuurlijk geen antwoord. Ik vroeg: wanneer is er sprake van ondermijning? Dan zegt de Minister: nou, bijvoorbeeld ... Ik vind dat geen serieus antwoord. Ik wil haar stimuleren, vragen, om misschien toch een fundamentelere definitie te geven van ondermijning. Maar eigenlijk was de bedoeling van mijn laatste interruptie om de vraag te stellen of de Minister van mening is dat er in Rusland een kwaadaardige elite aan de macht is.

Minister Bruins Slot:

Allereerst. Ik schrik van het feit dat de heer Baudet het «anekdotisch» noemt als ik het voorbeeld geef dat er jihadistisch onderwijs wordt gegeven.

De heer Baudet (FVD):

Dat is anekdotisch.

De voorzitter:

Want het is echt, echt een enorm gevaar ...

De heer Baudet (FVD):

Als ik vraag wat een auto is en de Minister zegt «een Toyota is een auto», dan is dat een anekdotisch antwoord.

Minister Bruins Slot:

Het is echt ...

De voorzitter:

Meneer Baudet. Meneer Baudet. Meneer Baudet, u gaat door ...

De heer Baudet (FVD):

Het gaat er niet om dat ik iets tegen Toyota heb of voor Toyota ben ...

De voorzitter:

... de Minister heen. We spreken hier via de voorzitter.

De heer Baudet (FVD):

Wat is een auto? Een definitie, een abstracte term.

Minister Bruins Slot:

Het is echt een gevaar voor onze democratie als kinderen op jonge leeftijd leren dat jihadisme oké is, en dat er daarmee een dreiging bestaat dat ze onze democratische rechtsorde verwerpen. Dat is een voorbeeld ...

De heer Baudet (FVD):

Ik vroeg niet naar een voorbeeld, maar naar een definitie.

Minister Bruins Slot:

... van ondermijning van de democratische rechtsorde. Daar zit een belangrijk aspect aan vast. Dat wil ik heel duidelijk maken. Dan de vraag over welke machthebbers waar zitten en wat mijn beoordeling daarvan is. Laten we stellen dat Rusland Oekraïne is binnengevallen en dat je dat als democratische staat niet hoort te doen. Blijf binnen je eigen grenzen.

De voorzitter:

Ik zie dat u nog een interruptie heeft van meneer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik hoor aan uw stem hoe u zich daarop verheugd.

Ik had nog een vraag gesteld over Extinction Rebellion. De AIVD komt met een rapport aan over die anti-institutioneel extremisten en is daar heel strikt en heel robuust in, maar laten we gewoon eens kijken naar Extinction Rebellion. De oprichter daarvan bagatelliseert de Holocaust. We zien dat gemeenteraadsvergaderingen en vergaderingen in de Tweede Kamer worden verstoord. We zien nu dat ze elke dag de A12 gaan blokkeren. Je ziet een enorme verharding van de hele klimaatsector en zeker van dat Extinction Rebellion. De AIVD is op dit vlak dan ineens poeslief en schrijft in het jaarverslag: nee, Extinction Rebellion radicaliseert niet. Mijn vraag was - ik zal 'm even herhalen - of de Minister deze potsierlijke mening deelt.

Minister Bruins Slot:

Als 1.800 mensen door de politie worden aangehouden tijdens een demonstratie, dan zou ik niet zeggen dat dat poeslief is. Dat lijkt mij heel noodzakelijk op het moment dat mensen gewoon echt de wet overtreden. Maar dat is een ander kader. Daarbij is namelijk sprake van een daadwerkelijke wetsovertreding en dan moet je gewoon direct optreden.

De voorzitter:

Dan gaan we nu naar Minister Ollongren voor de overige vragen rondom China.

Minister Ollongren:

Zeker. Dank, voorzitter. Ik kan het heel kort houden. Mijn collega heeft natuurlijk het merendeel van de vragen beantwoord. Dat deed zij overigens namens beide diensten, want de wet ziet op de AIVD en de MIVD.

Maar er waren inderdaad nog wat vragen gesteld over China, vooral door de woordvoerders van CDA, VVD en D66. Zij hebben natuurlijk gelezen in de verslagen - dat was overigens vorig jaar niet voor het eerst - hoe China zich eigenlijk steeds assertiever opstelt en hoe het streeft naar een dominante positie, met name op het gebied van militaire technologie, en probeert om onder andere met heimelijke methodes aan geavanceerde en hoogtechnologische kennis en wapens te komen. Daarom is het voor ons belangrijk om dat in de gaten te houden. Ik wil de vragen daarover nu beantwoorden.

Ik wil beginnen met de kwantumtechnologie. China investeert overigens zelf ook grootschalig in kwantumtechnologie en in kunstmatige intelligentie. We weten dat Nederland daarin een doelwit is van China, omdat wij op dat gebied hoogwaardige kennis hebben. Juist als het gaat over halfgeleiders, kwantumtech en lucht- en ruimtevaart zijn er pogingen onderkend en voorkomen door de diensten.

De vraag van mevrouw Rajkowski was specifiek: hoe kunnen we die kwantumtechnologie beschermen? Een heel belangrijk onderdeel daarvan is dat de diensten de Nederlandse actoren, zoals het bedrijfsleven, de vitale sectoren, maar ook de overheid, bewust maken van het risico om doelwit te zijn of worden van digitale spionage, kennisdiefstal en sabotage door statelijke actoren, dat de diensten hen ook kunnen adviseren over adequate beveiligingsmaatregelen en, daar waar er al een inbreuk geconstateerd is, handelingsperspectief kunnen bieden. Het gaat erom dat het goede loket kan worden gevonden om cyberadvies te krijgen om de weerbaarheid te vergroten.

De vraag daarnaar neemt ook toe. Dat is op zichzelf goed, want dat betekent ook dat het bewustzijn is toegenomen, maar het betekent ook dat de digitale dreiging toeneemt. Het is dus belangrijk dat de diensten dit niet alleen doen, maar dat ze nauw samenwerken met de NCTV, met het Nationaal Cyber Security Centrum, met CIO Rijk en trouwens ook met internationale partners, want het stopt natuurlijk niet bij de grenzen; het kunnen ook bedrijven zijn die ver over de Nederlandse grens werken. Daarnaast werkt het kabinet onder coördinatie van EZK aan een nadere invulling van de digitale open strategische autonomie. Het kabinet verwacht in het najaar meer over dat project te kunnen melden.

De heer Slootweg vroeg naar Chinese studenten en ...

De voorzitter:

Voor u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank voor de beantwoording. Mijn vraag ging echt over het nemen van regie en iets meer sturen daarin. Ik hoor de Minister vooral praten over «bewust maken» en «kunnen adviseren». Is de Minister het met mij eens dat kwantumtechnologie zodanig belangrijk is voor onze nationale en economische veiligheid dat bewust maken en adviseren wellicht niet genoeg zijn om die veiligheid in de toekomst te waarborgen?

Minister Ollongren:

Het is natuurlijk niet alleen iets wat voor Nederland ontzettend belangrijk is. Ik denk dat voor Nederland, de andere landen in de Europese Unie en de NAVO-bondgenoten, dat soort landen, deze technologie cruciaal is. Ik zei al dat het niet alleen maar gaat over vormen van spionage. China is ook in staat om daar grootschalig in te investeren. We moeten daar dus echt met verstand mee omgaan. Dat moeten we vooral niet alleen doen, maar we moeten juist wel samenwerken met het bedrijfsleven en de wetenschap. Ik denk dat het bewustzijn van de risico's die we daarin lopen cruciaal is om die bescherming, waar mevrouw Rajkowski terecht op wijst, te creëren.

De vraag van de heer Slootweg zag op Chinese studenten aan technische universiteiten. De MIVD heeft dat inderdaad ook onderkend, vooral als het gaat om Chinese studenten die rechtstreeks te koppelen zijn aan de Chinese krijgsmacht. Daar maken wij ons zorgen over. Dat betekent dat er hier mensen opleidingen volgen op het gebied van cruciale technologie, zoals kwantum computing, waar we het over hadden, lucht- en ruimtevaart en nanotechnologie, en dat zij op die manier die kennis rechtstreeks naar de Chinese defensie-industrie kunnen brengen, waardoor die kan worden toegepast in de ontwikkeling van wapens in China. Dat is een bedreiging voor ons en we moeten er alles aan doen om dat tegen te gaan. Dat begint dan met diezelfde voorlichting waar we het net over hadden. Tegelijkertijd is het echt een niet te onderschatten ontwikkeling. Ik kan niet de exacte aantallen studenten geven. De heer Slootweg vroeg daarnaar; het gaat in ieder geval om tientallen studenten.

Tot slot, in het verlengde daarvan, wilde de heer Slootweg ook nog iets meer weten over het handelingsperspectief ten aanzien van de universiteiten. Wij proberen vooral vanuit de diensten de kennis en informatie aan te dragen en het gesprek te voeren. Vervolgens gaat het Ministerie van OCW aan de slag met wet- en regelgeving, kennisloketten et cetera. Voor dat punt moet ik dus verwijzen naar OCW. Maar nogmaals, dat kan niet zonder die samenwerking met de diensten en zonder de kennis die de diensten daarover hebben.

Voorzitter. Ik meen dat ik daarmee de vragen over China heb beantwoord.

De voorzitter:

Dat ga ik meteen even checken bij de leden. Meneer Hammelburg, u heeft nog een onbeantwoorde vraag?

De heer Hammelburg (D66):

Ik vroeg me af ...

De voorzitter:

Voordat iedereen meteen weer naar de microfoon grijpt ... Ik snap dat u dat heerlijk vindt, maar ik vroeg alleen of uw vragen zijn beantwoord. Anders gaan we over naar de tweede termijn.

De heer Hammelburg (D66):

Nee.

De voorzitter:

Oké. Wij zijn toegekomen aan de ...

De heer Baudet (FVD):

Wat een onzin ...

De voorzitter:

Meneer Baudet, het staat u vrij om ook voorzitter te worden, dan kunt u deze rol met alle liefde overnemen. Meneer Hammelburg, is er een vraag blijven liggen of gaan we door naar de tweede termijn? Oké, u heeft nog een vraag. Wilt u die dan alstublieft nog even stellen? Want dan kunnen we verder. U wacht zo lang ... U had hem al drie keer kunnen stellen nu, hè.

De heer Hammelburg (D66):

Ik wacht keurig tot ik het woord krijg van de voorzitter.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dan wil ik ook nog wel een paar vragen stellen.

De voorzitter:

Wij gaan naar de tweede termijn. U heeft 1 minuut 40. Daar ga ik u ook aan houden. Daarna ontneem ik u het woord. U heeft nog max twee interrupties. Aan u het woord, meneer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. Ik wil graag een tweeminutendebat aanvragen. Dan zal ik met een motie komen dat dit rapport wordt ingetrokken. Het is wetenschappelijk ver onder de maat. Daarin wordt van alles beweerd wat niet onderbouwd wordt. Zo kunnen we niet werken. De Minister stelt dat die Extinction Rebelliontypes hard zijn aangepakt, niet poeslief. Nou, die 1.800 mensen zijn gewoon meteen vrijgelaten. Waarom? Omdat Extinction Rebellion gesteund wordt door alle elites van Nederland. Vergelijk dat eens met de blokkeerfriezen, Henk en Ingrid, jongens van het volk. Zelfs hun DNA is van ze afgenomen. Ze hebben allemaal een strafblad.

Vergelijk dat eens hiermee. Mag ik de Minister dit citaat nog even voorhouden, van een officier van justitie bij de arrestatie van een van die Extinction Rebelliontypes: «Ik wil jullie bedanken voor wat jullie doen voor Nederland en het klimaat en voor onze kinderen en kleinkinderen.» Mijn vraag aan de Minister, nogmaals - want die heeft ze nog steeds niet beantwoord - is of zij het eens is met wat de AIVD schrijft, namelijk dat er geen sprake is van radicalisering in deze klimaatbeweging? Dus deelt zij de mening van de AIVD dat er niet geradicaliseerd is? En wil zij die mening ook vertellen aan al die mensen die straks staan te wachten op de A12, terwijl Extinction Rebellion en al die verveelde kinderen van rijke GroenLinks- en D66-ouders daar hun activisme aan het uitwonen zijn? Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bosma. Meneer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

In het midden van de jaren zestig demonstreerde de anti-oorlogsbeweging in de Verenigde Staten onder andere met de slogan «Johnson moordenaar». Ik ben benieuwd of de Minister van mening is dat dat een vorm is van anti-institutioneel extremisme, omdat het duidelijk maakt dat deze demonstranten van mening waren dat er een elite was, sterker nog een Amerikaanse president, die mensen vermoordde, die een moordenaar was. Is dat anti-institutioneel extremisme?

Ik wil ook weten van de Minister of zij van mening is dat ondermijning van de democratie inhoudt dat je zegt: «Uw rechtsorde is de onze niet». Dat was een uitspraak van linkse activisten in de jaren zeventig in Nederland. Ook wil ik graag van haar het volgende weten. Als zij zegt dat het een democratisch land niet past om een ander land binnen te vallen, is Amerika in haar ogen dan geen democratie? Want Amerika is het grootste aantal landen binnengevallen van alle andere landen in de wereld in de afgelopen decennia. Wat ik met deze drie vragen meer fundamenteel wil zeggen, is dat dit rapport op alle mogelijke manieren ... De definities in dit rapport wankelen aan alle kanten. Het kan gewoon niet dat een veiligheidsinstantie, een geheime dienst in Nederland, op basis van dit soort ongelofelijk vage termen, zoals «ondermijning», anti-institutioneel», «vertrouwen ondermijnen in de overheid», een serieuze dreigingsanalyse maakt. Ik wil ook een tweeminutendebat, en ik zal daarin of zelf een motie indienen of die van de heer Bosma steunen. Dit rapport moet worden ingetrokken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Baudet. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Er was ooit een televisieprogramma waarin werd gezegd: «Dit was Andere Tijden, terug naar de onze. Dat is dan nu ook mijn ding. We hoeven het niet over de jaren zeventig of de VS te hebben om nu een analyse te maken. Ik heb veel gemist van de beantwoording - waarvoor excuses, ik zat bij een ander debat - maar als het gaat om het wegen van groepen die actief zijn in de samenleving, die zich bemoeien met de democratie, dan moeten we enorm oppassen om de ene groep als staatsgevaarlijk te betitelen en de andere groep niet. Ik zie de Minister een beetje zuchten bij de woorden «staatsgevaarlijk» ... Oké, sorry, ik zal het niet invullen.

Het gaat om de vrijheid van denken. Dat is echt belangrijk. Als mensen worden geschaad in hun vrijheid van denken door anderen, die ze wellicht een perspectief aandragen dat aantrekkelijk zou zijn, waardoor ze in extremisme vervallen, dan moeten we daar echt héél zuiver over redeneren. Is dat een religie? Is dat een politieke opvatting? Is dat wantrouwen tegen de overheid? Uiteindelijk gaat het om daden. We moeten echt oppassen dat we mensen niet uitsluiten op basis van wat ze denken of hoe ze naar een mainstreamgedachte in de samenleving kijken. Dat was vroeger niet goed, dat is in de toekomst niet goed, en dat is nu niet goed.

Voorzitter. Ik beraad mij er ook nog op om daar een eventuele motie over in te dienen, maar ik kan mij wel voorstellen dat het rapport - ik heb dus niet goed genoeg gehoord wat de Minister daar uiteindelijk over heeft gezegd - in dat kader wellicht net iets te ongemakkelijk is geformuleerd. Misschien moet het geherformuleerd en heruitgegeven worden, maar ik wacht even af wat er wordt ingediend en zal terugluisteren wat erover is gezegd.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Fijn dat u überhaupt nog terug bent gekomen. Mevrouw Rajkowski, aan u het woord.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Dank ook aan beide Ministers voor de uitgebreide beantwoording. Toch nog even een vraag over kwantum en regie. Misschien kan ik daar een ander voorbeeld voor gebruiken, zoals routers. Ongeveer een jaar geleden kwamen de diensten erachter dat een heleboel, ook private routers, werden gebruikt voor botnetaanvallen. Ik was blij dat daarover gepubliceerd werd en dat er transparant over werd gedaan. Alleen, in de verdere communicatie werd mensen gevraagd om een nieuwe router te kopen. Eerlijk gezegd zou ik zeggen dat als mensen weten dat een router onderdeel is van een botnet, dit geen vraag maar een vrij dringend verzoek is. Daar zit voor mij het verschil in meer bewustwording en echt de regie pakken. En ik ben bang dat dit ook bij die kwantumstrategie gebeurt. Er is wel een Beschermingsfonds economische veiligheid, waar zo'n 100 miljoen euro in zit, waar ik heel blij mee ben, maar hoe voorkomen we dat dat naar hobbydingetjes gaat en hoe zorgen we ervoor dat dit echt iets gaat bijdragen aan de samenwerking ten behoeve van onze nationale veiligheid? Dat is mijn belangrijkste vraag.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Rajkowski. Meneer Bisschop, aan u het woord.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Drie korte punten. Als eerste wil ik aanhaken bij dat punt van het anti-institutioneel extremisme en het voorbeeld van de heer Baudet. Ik vind het wel aardig om de weging te zien van «Johnson moordenaar». Is dat nou anti-institutioneel extremisme? Afhankelijk daarvan herinner ik me van toen dat dat verboden werd, en dus liep er bij de volgende demonstratie iemand met het bord «Johnson moordvent». Dan is de vraag of dat ook anti-institutioneel extremisme is naar onze maatstaven. Mijn tweede punt is dat ik van de Minister zou willen vragen om nog even ...

De voorzitter:

Meneer Bisschop, meneer Bosma wil u graag bijvallen.

De heer Martin Bosma (PVV):

En ik herinner me dat er dan ook geroepen werd: «Johnson molenaar». Wil de heer Bisschop dat ook meenemen in zijn vraag?

De heer Bisschop (SGP):

Dat wil ik ook wel meenemen, maar dat vond ik eerlijk gezegd minder humoristisch dan die tweede variant.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb zelf niet meegelopen, om misverstanden te voorkomen. Daar was ik niet van.

Voorzitter. Het tweede punt is dat ik de Minister wil vragen - het kan zijn dat ik het even gemist heb - naar het broederisme, dat ik aan de orde heb gesteld. De Minister heeft wel even stilgestaan bij het wahhabi-salafisme, maar ik zou graag nog wat reflectie willen op de strategie en de tactiek die daarvoor gebruikt wordt.

Het derde punt betreft die brief over de toepassing van het demonstratie-recht. Zou de Minister daarin dan ook eens willen ingaan op de regulering van het demonstratierecht? Concreet: er was een demonstratieplek aangewezen, daarvan is afgeweken en er is eigenstandig gekozen voor een andere plek. Hoe zou daar dan mee omgegaan moeten worden?

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Meneer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het feit is dat journalisten, wetenschappers, politici, lhbtiq+ en Joodse Nederlanders steeds meer te maken krijgen met bedreigingen, dreigingen, scheldkanonnades en een onprettig leefklimaat. Velen voelen zich bedreigd in wat ze doen en voelen zich niet meer veilig in wat ze doen. Dat is een feit, dat is een probleem en dat is een toenemende zorg. Volgens mij is dat ook precies de onderliggende gedachte van het rapport van de AIVD. We moeten daar serieus mee aan de slag.

Ik snap ergens - volgens mij is dat precies wat mevrouw Leijten zei - dat de definitie heel helder moet worden omschreven, zodat de mensen die gewoon demonstreren, gewoon opkomen voor hun recht, gewoon een afwijkende mening hebben niet onder «extremisten» worden geschaard.

Ik heb die boodschap gehoord en ik vind dat ook. Dat is een groot goed en een groot belang. Ik krijg niet het idee van de beantwoording van de Minister dat daar nu twijfel over is in de echte definitie zoals die nu is geformuleerd, maar ik vind de beeldvorming rond die definitiekwestie heel belangrijk. Ik hoop dat de Minister daar verder mee aan de slag gaat, om te voorkomen dat dit verkeerde beeld ontstaat.

Ik had nog één vraag aan de Minister van Defensie, die deels beantwoord is, over wat wij doen met de Chinese dreiging voor ons bedrijfsleven in het veiligheidsdomein, maar ook in het technologische domein en daarbuiten. Ik begrijp dat dat niet geheel binnen de portefeuille van de Minister valt, maar ik zou van het kabinet in brede zin eigenlijk wel een overzichtje willen krijgen van wat wanneer naar de Kamer komt over de wijze waarop wij omgaan met die Chinese dreiging voor de verschillende onderdelen van de Nederlandse economie en voor de verschillende onderdelen van het Nederlandse veiligheidsdomein. Het is over zo veel ministeries verspreid dat wij door de bomen het bos niet meer zien. De dreiging neemt toe en het komt in ieder debat naar voren, maar als Kamer hebben we geen totaaloverzicht. Misschien kan het kabinet als geheel toezeggen een brief te sturen over datgene waarmee de verschillende Ministers op dit moment bezig zijn, met ook het handelingsperspectief en de deadlines.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hammelburg. Ik kijk even naar mijn rechterzijde. Hoelang heeft u nodig? Zeg het maar. Tien minuten? Dan zijn we nog voor zessen klaar; dat gaan we helemaal goed doen. Dank u.

De vergadering wordt van 17.27 uur tot 17.41 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering voor de tweede termijn van de Minister. Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Kritiek, protest en demonstraties horen bij onze democratie. Die zijn eigenlijk de zuurstof van onze democratische rechtsstaat. Mensen hebben in onze samenleving de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van gedachtevorming en de vrijheid om kritiek te uiten en demonstraties te voeren. Ik wil echt benadrukken dat de publicatie die de AIVD heeft gemaakt, niet gaat over die mensen. Het gaat niet over die mensen. Die publicatie gaat uiteindelijk over extremisme. De vaders en de moeders waar mevrouw Leijten het over heeft, zijn geen extremisten. Dat zal ik overal duidelijk blijven herhalen. Dat heb ik in mijn oplegbrief gedaan en dat zal ik echt duidelijk blijven herhalen.

Voorzitter. De heer Baudet ging terug naar een lange tijd geleden, namelijk de Vietnamoorlog.

De heer Baudet (FVD):

Ik heb eerst nog een interruptie.

De voorzitter:

Omdat het vorige ...

De heer Baudet (FVD):

De Minister was nogal duidelijk over de mensen die mevrouw Leijten bedoelt. Dat zijn geen extremisten. Zou de Minister dan ook kunnen verklaren dat FVD'ers geen extremisten zijn?

Minister Bruins Slot:

Ik ga hier geen uitspraken doen over wie over wie wat of waar, maar waar ...

De heer Baudet (FVD):

Dat deed u net wel.

De voorzitter:

Meneer Baudet, u vraagt een antwoord en dat geeft de Minister. U laat haar ook even uitspreken.

Minister Bruins Slot:

Dat klopt. Mevrouw Leijten had het in algemene zin over mensen met kritiek en mensen die protesteren, zoals Kamerleden hier ook kritiek en protest hebben bij voorstellen van het kabinet. Dat hoort bij onze democratie, of het nou de PVV is, of Forum voor Democratie, VVD, SGP, D66 of SP. Dat hoort bij deze democratie. Deze publicatie gaat over een groep mensen die de overtuiging heeft dat er een kwaadaardige elite is en journalisten, media en wetenschap er zijn om de Nederlandse bevolking te onderdrukken, tot slaaf te maken en te vermoorden. Daar gaat die over, maar mevrouw Leijten had het over mensen die kritiek hebben en demonstreren. De heer Baudet had het over de rechtsstaat. De rechtsstaat gaat niet over extremisme.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik vind dat een raar antwoord, want de heer Baudet stelt een hele duidelijke vraag, namelijk of FVD'ers extremisten zijn, en de Minister wil daar geen antwoord op geven. Dat is des te kwalijker, omdat in de definitie van extremisme zoals de Minister die hanteert en diverse malen heeft voorgelezen, gesproken wordt over geweld als kenmerk van extremisten. Als zij boven de markt laat zweven dat FVD'ers extremisten zijn, dan zegt zij eigenlijk dat Forum een extremistische en dus gewelddadige organisatie is. Dat moet zij niet boven de markt laten zweven.

De voorzitter:

Volgens mij is dit geen vraag, maar de Minister gaat over haar eigen antwoord. De Minister.

Minister Bruins Slot:

Ik werp het echt verre van mij om dat zo te zeggen. Dit is een maatschappelijk fenomeen dat de AIVD heeft geduid. Mevrouw Leijten zegt: let nou op, want in de manier waarop dat in dit rapport is opgeschreven, voelen mensen zich aangesproken die gewoon kritiek uiten op de democratie. Daar heb ik het over. Ik zeg duidelijk naar mevrouw Leijten toe: daar gaat het dus niet over. De conclusie die de heer Bosma nu trekt over wie of wat dan ... Daar is deze publicatie niet voor. Het gaat om het duiden van een maatschappelijk fenomeen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, het gaat over het duiden van een maatschappelijk fenomeen en daarom moeten we het ook zo helder mogelijk hebben. Daarom komen mensen met allerlei voorbeelden tot terug in de Vietnamoorlog, om gewoon duidelijk te krijgen wat de Minister nou bedoelt. Dan komt er een hele simpele vraag: zijn FVD'ers extremisten? Dat gaat over geweld, want extremisme gaat over geweld. Zie de definitie van deze Minister. Het kan echt niet als zij dit boven de markt laat zweven. Dan zegt zij gewoon dat Forum voor Democratie een extremistische en dus gewelddadige organisatie is. Dan zijn we al halverwege de grote wens van heel veel mensen die deel uitmaken van diverse elites, namelijk het verbieden van Forum voor Democratie.

Minister Bruins Slot:

Wat de heer Bosma nu doet is, is een heleboel mensen en partijen noemen en dan vragen: zijn dit wel of niet extremisten? Ik vind echt van belang dat we hier benadrukken dat het hier om een maatschappelijk fenomeen gaat. Dit gaat niet om naar mensen wijzen of wat dan ook. Het gaat er niet om of het een SP is, of een VVD, of een Forum, of een PVV.

Het is echt van belang dat het beeld helder is dat het gaat om een groep mensen die uitgaat van een kwaadaardige elite. Het gaat om intenties die er zijn. Een eenmalig statement, bijvoorbeeld «Johnson moordenaar», is heel iets anders dan in het algemeen vinden dat het echt gewoon van belang is dat die mensen bereid zijn om mensen uit de media en de wetenschap te vermoorden. Volgens mij is het aan eenieder hier aan tafel om zelf de vraag te beantwoorden of hij of zij dat wel of niet denkt. Als je dat niet denkt, dan hoor je niet bij die groep.

De heer Baudet (FVD):

Maar het blijft toch ...

De voorzitter:

Wacht even. Sorry, maar ik heb u niet het woord gegeven. Ik heb niet zo veel zin om de hele tijd een herhaling van zetten te doen. Dit is het antwoord van de Minister. Dat heeft ze nu op twee manieren gedaan. De

Minister gaat over haar eigen antwoord en dus gaat ze verder met de beantwoording.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter ...

De voorzitter:

Heren en dames, dit is allemaal buiten de orde van de vergadering, want u heeft niet het woord. De Minister heeft het woord en we gaan nu naar haar luisteren.

Wilt u alstublieft verder gaan met de beantwoording, Minister.

Minister Bruins Slot:

Het gaat om de duiding van een dreiging en de AIVD doet nooit uitspraken over welke mensen dat zijn of anderszins. Maar iedereen die hier zit, draagt bij aan de democratische rechtsstaat, omdat hij of zij Kamerlid is. Dat is dus in algemene zin het belang van het werk van Kamerleden. Het zou ook niet goed zijn dat een publicatie als deze bedoeld zou zijn om wel of niet bepaalde mensen aan te wijzen. Dat doet de AIVD nooit. Zij doet daar nooit uitspraken over en ik werp het ook verre van mij dat de heer Bosma dat nu insinueert. Ik vind dat echt heel fout. Nou ja, «niet gewenst». Laat ik het zo zeggen.

Voorzitter. Wanneer is er sprake van ondergraving van de democratische rechtsorde? Dat is gewoon opgenomen in artikel 8 van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, want de AIVD heeft de opdracht om dan in actie te komen.

De heer Bosma had ook een vraag over het linkse klimaatactivisme. Zoals ik zonet aangaf, kan ik over de huidige stand van zaken natuurlijk niks zeggen. In 2022 is er inderdaad aangegeven dat er op dat moment geen sprake was van radicalisering. Maar er staat op pagina 15 van het jaarverslag van 2022 óók dat steeds meer extremistische groepen zich bezig gaan houden met het thema «klimaat». En de AIVD komt in actie als activisme overgaat in extremisme.

Voorzitter. Dan de vraag over broederisme van de heer Bisschop. Het klopt inderdaad dat het ...

De voorzitter:

Voordat u de vraag van de heer Bisschop beantwoordt, ga ik nog even naar de heer Baudet, want hij heeft nog één interruptie. Uw laatste interruptie!

De heer Baudet (FVD):

Fantastisch, dank u wel.

De voorzitter:

Maak er wat moois van!

De heer Baudet (FVD):

De Minister zegt net: we hebben een probleem op het moment dat activisme overgaat in extremisme. Als je extremisme klassiek definieert als het gebruik van geweld, ben ik het daar helemaal mee eens. Ik heb dat meermaals aangeven en ik wil nogmaals benadrukken dat het er ook binnen onze partij even over ging. Zodra wij daarvan iets zien, volgt er meteen royement - eruit! - want dat is absoluut niet waar de FVD voor staat. Ik zou dat zelf ook nooit kunnen onderschrijven.

Maar in de definities in het voorliggende AIVD-rapport gebeurt iets anders, want daar wordt gezegd: extremisme kan ook zijn niet-gewelddadig optreden dat leidt tot ondermijning van de democratische rechtsstaat. En dan is er weer een vaag begrip, namelijk «ondermijning». Wat is nou ondermijning? Eerder zei de Minister als ik haar goed begrijp dat dat hetzelfde is als het «ondergraven» uit artikel 8 van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Maar ook dat begrip is natuurlijk een heel vaag begrip. Is het bijvoorbeeld ondermijnend om vraagtekens te zetten bij de politieke kleur van de rechterlijke macht en bij bepaalde thema's die in de journalistiek aan bod komen? Ondermijn je dan of is dat gewoon gelegitimeerde kritiek? Waar ligt nou de grens?

Want dat is toch echt wel de kern van alle onduidelijkheid en van dit hele debat.

Minister Bruins Slot:

In antwoord op de heer Baudet: daarom is het precies zo belangrijk dat wettelijk is vastgelegd wat de dienst wel of niet mag doen. In artikel 8, tweede lid, van de wet staat heel duidelijk omschreven dat de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst alleen maar een taak heeft in het belang van de nationale veiligheid en dat ze onderzoek kan verrichten met betrekking tot organisaties en personen die door de doelen die zij nastreven dan wel door hun activiteiten aanleiding geven tot het ernstige vermoeden dat zij een gevaar vormen voor het voortbestaan van de democratische rechtsorde dan wel voor de veiligheid of andere gewichtige belangen van de Staat. Als het daaraan niet voldoet, heeft de AIVD geen taak. Dus er moet sprake zijn van een gevaar voor de democratische rechtsorde en er moet sprake zijn van de nationale veiligheid. Dus het is in die zin ook écht van belang dat de wettelijke waarborgen daar gewoon leidend in zijn. Daarvoor is dus het gevaar voor de democratische rechtsorde, het voortbestaan van de democratische rechtsorde, de basis en dat is natuurlijk verder uitgewerkt in de memorie van toelichting, maar ook in de andere zaken. Maar in de wet staat wat de dienst wel of niet kan doen.

De voorzitter:

U heeft daar een vraag over van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

De discussie gaat nu over een deel van de definitie en wel «niet-gewelddadige acties» en dat wordt gelijk gerelateerd aan demonstraties. Daar ontstaat ruis op de lijn. Mijn vraag aan de Minister is of we dat onderdeel van de definitie, «niet-gewelddadig», niet verder moeten specificeren, namelijk zoals dat al in de wet is vastgelegd. Het gaat dan bijvoorbeeld over haatzaaien en oproepen tot geweld. Dat soort voorbeelden zijn gewoon wettelijk verboden. Door het zo te verduidelijken zouden we elke vorm van discussie over deze definitie teniet kunnen doen.

Minister Bruins Slot:

Het gaat dus inderdaad om het wettelijk kader van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Daar is het altijd mee verbonden. De AIVD mag net als de MIVD geen activiteit verrichten als daarvoor geen basis in de wet is. Het systematisch haatzaaien is ook een voorbeeld van een niet-gewelddadige activiteit. Maar de dienst kan alleen maar in actie komen op het moment dat het in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten is vastgelegd. Dus dat is inderdaad het wettelijke kader.

De heer Hammelburg (D66):

Is het dan niet raadzaam om dat dan ook op die manier specifiek te communiceren in teksten als de jaarverslagen en in alles wat de AIVD, de MIVD en de Minister zelf produceren? Dan kan daar nooit meer onduidelijkheid over bestaan.

Minister Bruins Slot:

Inderdaad, voor mij als Minister is dat een vanzelfsprekendheid. Maar ik ben het met de heer Hammelburg eens dat ook dit debat laat zien dat het echt belangrijk is dat we dat wel gewoon heel duidelijk aangeven. Anders gaan mensen zich echt zorgen maken over wat wel en niet mag, terwijl de wet gewoon altijd de basis is van wat we doen. En daar houden de toezichthouders ook zeer strikt toezicht op.

Voorzitter. Dan het punt van het broederisme. Ik ben het eens met de heer Bisschop dat dat inderdaad ook een verschijningsvorm is die de democratische rechtsorde kan ondergraven, want broederisme heeft als oogmerk om een politiek-islamitische staat te stichten. Dat maakt ook dat het past binnen de onderzoeksopdracht die de AIVD heeft op het gebied van jihadisme. Dus in die zin ...

Het demonstratierecht. De brief gaat in op het wettelijke kader en dat komt er dus ook in terug.

Minister Ollongren:

Ik wil nog een tweetal vragen beantwoorden. De eerst vraag van mevrouw Rajkowski ging over kwantummechanica, maar en passant nam ze ook even de kwestie van de routers mee. Het gaat dan inderdaad om de homeofficerouters die door de GRU werden gebruikt. In die gevallen dat we wisten dat er een specifieke router in gebruik was, zijn de routers ingenomen en overigens ook vervangen. Dat even ter geruststelling van mevrouw Rajkowski!

Maar meer in algemene zin. Is het voldoende wat we doen? De taak van de dienst is het onderkennen van de risico's, het verstoren van acties en bijdragen aan kennisopbouw. Daarna kunnen andere bedrijven, instellingen en departementen dat omzetten in acties. Door het kabinet wordt overigens ook heel fors geïnvesteerd in kwantumtechnologie, bijvoorbeeld via het Groeifonds. Er wordt ook rechtstreeks geïnvesteerd in innovatie en in sleuteltechnologieën, waarvan kwantum er een is. Er komt ook een nationale technologiestrategie aan onder de verantwoordelijkheid van de Minister van EZK.

Dat brengt bij mij de vervolgvraag van de heer Hammelburg. Hij zei graag een overzicht te willen. Dat was naar aanleiding van zijn vragen over China. De diensten hebben natuurlijk specifiek in het geval van China een aantal dreigingen gesignaleerd. Overigens gaat ook van andere statelijke actoren hetzelfde type dreiging uit. Het beleid dat vervolgens onder andere door OCW en EZK wordt uitgevoerd, is geen landenspecifiek beleid. Ik denk dat het overzicht er wel is, maar ik vind dat de twee Ministers die verantwoordelijk zijn voor de diensten, daar direct over gaan. Maar ik ben natuurlijk wel bereid om de vraag mee terug te nemen en om met de collega's van JenV, BZ, OCW en EZK hiernaar te kijken. Dat is dan niet landenspecifiek, want we kijken dan naar de maatregelen en beleidsontwikkelingen als het instellen van het ondernemersloket en de Wet veiligheidstoets investeringen, fusies en overnames. Maar aan de zijde van het kabinet moet dan even gecoördineerd worden wie deze informatie naar de Kamer stuurt.

De voorzitter:

O, mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik heb toch nog een vraag. Ik ga nu geen motie indienen, want ik wil er zelf nog even op kauwen. Ik heb nog wel vraag over dat «regie pakken» bij kwantum. Het is goed dat er geld in wordt geïnvesteerd. Bij het Groeifonds hebben we afgesproken dat er geen politieke regie is, omdat dat belangrijk is voor innovatie. Maar wanneer we verder zijn met die innovatie, wat doen we dan? De Wet vifo is er en dat is heel fijn voor investeringen, fusies en overnames, maar wat als een start-up in Delft besluit: Nou, ik vind Nederland eigenlijk niet een land waar ik vrij genoeg kan innoveren; ik vertrek naar de VS? Ik bedoel met «regie pakken» iets wat breder is dan alleen de dingen die we al doen. Als u nog iets heeft waarvan u denkt «dat wil ik even meegeven», dan graag. Ik ga nu geen motie indienen, maar ik vind het geen bevredigend antwoord. Het is niet genoeg om een motie in te dienen, maar ik heb toch wat vraagtekens.

De voorzitter:

Daarmee bedoelt u dat u in het tweeminutendebat vooralsnog geen motie gaat indienen.

Minister Ollongren:

Dat komt mogelijkerwijze ook omdat dit op het snijvlak zit van wat wij hier kunnen doen en wat in dit geval vooral bij de collega van BZK zit. Het is echt de portefeuille van de Minister van EZK.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Oké.

De voorzitter:

Dan bedank ik de Minister voor alle antwoorden. We hebben een tweeminutendebat, aangevraagd door het lid Bosma van de PVV, en we hebben één toezegging:

• - 

  In de eerder toegezegde brief over demonstratierecht neemt de

Minister in overleg met de Minister van JenV mee of het instrumentarium voor het lokaal gezag toereikend is. Dat is een toezegging aan het lid Bisschop.

Meneer Hammelburg, u heeft een toezegging gemist?

De heer Hammelburg (D66):

De laatste belofte van de Minister, om het dan maar even zo te noemen, heb ik liever als een toezegging. Het gaat om informatie uit het kabinet middels een brief. Dan kunnen we het ook gewoon volgen. Zo simpel is het.

De voorzitter:

Dat was geen toezegging, maar ik ga kijken of de Minister dat zo wil doen, en anders niet. Minister, wilt u daar nog op reageren?

Minister Ollongren:

Mijn toezegging was, zo kunt u het wel interpreteren, dat we de vraag van de heer Hammelburg graag meenemen naar het kabinet en dat we daar zullen overleggen met de collega's op welke wijze we dit zouden kunnen doen. Maar misschien zeggen zij: ja, dat is er eigenlijk al. Dat zal ik doen, maar of er iets terugkomt, hangt dus een beetje af van het beeld dat de collega's hebben.

De voorzitter:

Dat is een belofte, meneer Hammelburg, en geen toezegging.

De heer Hammelburg (D66):

Beloftes zijn altijd lastig te volgen in de vele Kamerstukken die op ons afkomen. Dat is de praktische reden waarom ik dit zeg. Maar goed, ik zal mijn collega's inseinen dat ze de komende weken heel alert moeten zijn op een signaal vanuit het kabinet, van welke kant het dan ook maar vandaan komt.

De voorzitter:

Waarvan akte, meneer Hammelburg.

Ik dank allereerst de leden hartelijk voor hun inbreng en aanwezigheid. Verder dank ik de Ministers en hun ondersteuning, degenen die op afstand meekijken, de mensen op de publieke tribune, de bode en de Dienst Verslag en Redactie. Ik wens u een hele fijne avond!

Sluiting 18.00 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022-2023, 36 340, nr. 2 60

The EU Monitor enables its users to keep track of the European process of lawmaking, focusing on the relevant dossiers. It automatically signals developments in your chosen topics of interest. Apologies to unregistered users, we can no longer add new users.This service will discontinue in the near future.