Behandeling van: Tegengaan productie van en de handel in nieuwe psychoactieve stoffen en enkele andere wijzigingen - Main contents

Aan de orde is de behandeling van:

-

het wetsvoorstel Wijziging van de Opiumwet in verband met het toevoegen van een derde lijst met als doel het tegengaan van de productie van en de handel in nieuwe psychoactieve stoffen en enkele andere wijzigingen (36159).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de eerste termijn van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Opiumwet in verband met het toevoegen van een derde lijst met als doel het tegengaan van de productie van en de handel in nieuwe psychoactieve stoffen en enkele andere wijzigingen (36159). Ik heet de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport van harte welkom in de Eerste Kamer. Ik heb de minister van Justitie en Veiligheid eerder vandaag al welkom geheten.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Gurp van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Van Gurp i (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. We praten vandaag over, populair gezegd, een wijziging van het Nederlandse drugsbeleid. Op dit moment kent het Nederlandse drugsbeleid in de Opiumwet een indeling in twee categorieën — in de volksmond hebben we het over "softdrugs" en "harddrugs" — namelijk lijst 2, softdrugs, en lijst 1, harddrugs. Individuele stoffen worden op die lijsten ingedeeld, op lijst 1 of op lijst 2 dus, op basis van de mate van de ernst van de aangetoonde schadelijke effecten op de volksgezondheid. Daarvan is verslaving natuurlijk een belangrijk effect. Verslaving is een veel breder probleem: dat gaat niet alleen over drugs, maar ook over alcohol, roken, vapen, gokken, gamen et cetera. Dat is een groot maatschappelijk probleem. Maar in dit geval praten we over verslaving aan drugs.

In dit wetsvoorstel wordt er iets aan de systematiek veranderd; er wordt een derde lijst toegevoegd. De derde lijst is de zogenaamde "lijst IA". Daar staan geen afzonderlijke stoffen op, maar groepen stoffen. Die groepen stoffen komen daar niet op basis van aangetoonde schadelijkheid op, maar op basis van veronderstelde schadelijkheid. Dat is natuurlijk interessant, want daarmee doen we iets op een andere manier dan we gewend waren. Daarom komt er een wetswijziging. Daarom lijkt het me ook goed om hierover uitvoerig met elkaar te praten.

Het is een vrij fundamentele verandering, die dus ook vraagt om een fundamenteel gesprek. Dat proberen we er vandaag van te maken. Binnen de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid is ook zeer uitvoerig, in een aantal rondes, over deze wet gesproken; daar wil ik geen geheim van maken. Wij zien namelijk dat hier, maatschappelijk gezien, een complex onderwerp aan de orde is. Wij zien ook dat er vanuit verschillende invalshoeken heel veel goede argumenten voor de wet te noemen zijn, maar ook heel veel goede argumenten tegen.

In mijn betoog van vandaag wil ik, in alle openheid, argumenten die in onze ogen vóór pleiten en argumenten die tegen pleiten, op een rijtje zetten. Dan maak ik op het einde natuurlijk een voorlopige balans op, zodat u ook een beetje weet hoe ik in het debat sta. Daarbij richt ik me met name op een drietal invalshoeken die in onze ogen centraal staan in dit debat. De eerste is volksgezondheid, de tweede is de bestrijding van criminaliteit en ondermijning in de samenleving en de derde is de kwaliteit van de wetgeving.

Ik begin met de volksgezondheid. Ik denk dat we het allemaal met elkaar eens zijn dat we de schadelijke gezondheidseffecten die samen kunnen hangen met het gebruik van drugs zo veel mogelijk willen bestrijden en voorkomen. Meer in het bijzonder willen we verslaving aan drugs voorkomen. Daar speelt preventie een belangrijke rol in. Het gaat dus om het voorkomen van verslaving, maar ook om het voorkomen van gezondheidsschade die kan worden opgelopen door het gebruik van acuut gevaarlijke middelen, het gebruik van vervuilde middelen, het gebruik van middelen die iets anders bevatten dan wat je gekocht dacht te hebben, of het nemen van een overdosis. Dat is geen vrolijk rijtje. Ik zeg maar tegen de generaties die vooral in deze zaal vertegenwoordigd zijn dat ik denk dat iedere ouder of grootouder hoopt dat zijn of haar kind of kleinkind uit de klauwen van het verschrikkelijke spook van verslaving of verkeerd gebruik weet te blijven. Dat geldt zeker ook voor mijzelf.

Voor alle duidelijkheid wil ik er wel bij gezegd hebben dat niet iedere vorm van drugsgebruik per se problematisch is. Er zijn allerlei vormen van recreatief gebruik van relatief minder schadelijke middelen die maatschappelijk geaccepteerd zijn, of tenminste gedoogd worden, en waar gebruikers veel plezier aan beleven. Zolang dit veilig, met mate en op verstandige wijze gebeurt, is er niet zo'n groot probleem. Maar in alle eerlijkheid is dat geen vanzelfsprekendheid, zeker niet binnen een context waarin er heel veel geld wordt verdiend met het produceren en verhandelen van dit soort middelen.

Kijken we naar het wetsvoorstel en dan vanuit de optiek of het bijdraagt aan versterking van de volksgezondheid en het voorkomen van negatieve effecten voor de volksgezondheid, dan is de eerste vraag of de stoffen die op lijst IA worden gezet inderdaad schadelijk zijn voor de volksgezondheid. Daarin is de onderbouwing toch niet zo verschrikkelijk sterk. Ze worden geselecteerd omdat ze qua molecuulstructuur veel lijken op of familie zijn van stoffen op lijst IA. Maar ja, vervolgens worden er meteen een paar uitzonderingen gemaakt. Er wordt gezegd: ja sorry, we hadden die lijst gemaakt maar er staat ook iets op wat in chocolade voorkomt; het was natuurlijk niet de bedoeling om dat te verbieden. Dat wordt dan uitgezonderd en zo wordt een andere stof ook uitgezonderd. Op zich is dat prima. Je kunt ze weer eraf halen, maar dat geeft aan dat er kennelijk ook stoffen zijn, misschien nog wel veel meer, die wel op die lijst komen omdat ze in die familie horen, maar die helemaal geen schade doen. Onze eerste vraag aan de staatssecretaris is of we kunnen verwachten dat we nog meer van dit soort verrassingen tegenkomen. Want ja, hoe meer verrassingen en uitzonderingen, hoe meer de geloofwaardigheid van de redenering voor het groepsverbod — het zal allemaal wel niet goed zijn — onder druk komt te staan.

Het tweede wat in het oog springt, en dat ligt mij heel eerlijk gezegd zwaar op de maag, is dat de regering in de voorbereiding geen advies heeft gevraagd aan het RIVM. Ik vind dat erg opmerkelijk en eerlijk gezegd ook schokkend. In schriftelijke vragenrondes hebben diverse partijen, waaronder de onze, daar vragen over gesteld. Het antwoord van de regering was wel bijzonder: nee, we hoeven het RIVM geen advies te vragen, want dat hebben we twaalf jaar geleden al gedaan toen we ook met een vergelijkbare wet bezig waren, en hun belangrijkste advies hebben we overgenomen. Ik vind dat bijzonder, op de eerste plaats omdat in twaalf jaar, mag ik veronderstellen, zowel in de samenleving als in de wetenschap wel het een en ander veranderd zal zijn. Een nieuwe adviesaanvraag na zoveel tijd lijkt dus op zijn plaats. Maar het is bijzonderder dat er op een punt wel aan het advies van het RIVM is voldaan. Dat zei namelijk: verbied niet alle stofgroepen, maar houd het een beetje beperkt tot een paar groepen. Maar het RIVM had nog veel meer buitengewoon kritische adviezen. Die gingen precies over de punten die voor ons centraal staan: het reële risico dat als je het ene verbiedt, producenten toch weer iets anders gaan maken wat dan weer net binnen de grens ligt. Als je de grens wat ruimer legt, dan gaan ze weer net over die grens zitten. Blijf je dan niet gewoon bezig met een kat-en-muisspel? Het RIVM zegt dat veel netter; het noemt dat "innovatie door producenten". Ze hebben ook de complexiteit van de handhaving, het risico op verschuiving naar illegale markten en het risico op terugvallen op klassieke drugs genoemd. Dat zijn nogal wat dingen. Als die risico's zich voordoen, dan span je eigenlijk het paard achter de wagen. Daarom was het RIVM bepaald niet enthousiast over het wetsvoorstel van toen. Dan heb je nog niks gewonnen. Je hebt dan wel iets verboden, maar er is een hoop onzichtbaar geworden of naar andere markten gegaan en je houdt dezelfde of misschien nog wel grotere problemen. Ook in dit debat vraag ik aan de staatssecretaris: waarom toch die weigerachtigheid in het voortraject om advies aan het RIVM te vragen? Ik mag toch niet hopen dat dat was uit angst dat het advies weleens negatief zou kunnen uitvallen. Hij kan vrijuit praten, want hij heeft het zelf niet gedaan; het was zijn voorganger. Maar goed, het staatssecretarisschap is eeuwig.

Ik ga even verder. In onze ogen zit precies bij die argumenten, productie-innovatie, het verschuiven naar illegale markten en het verschuiven naar andere categorieën van drugs of naar de klassieke drugs, voor ons de grote vraag of het voor de gezondheid wel winst oplevert. In alle eerlijkheid, die vraag hebben we niet categorisch beantwoord. Ik ben ook in mijn omgeving eens met verslavingszorginstellingen gaan praten. Ik ben een Brabander, dus ik kom dan uit bij Novadic-Kentron. Novadic-Kentron zegt: doe maar wel; die risico's zijn er wel, maar iedere drempel die je opwerpt is er een, dus het is wat ons betreft de moeite waard om deze wet te steunen. We hebben als Kamer aan Jellinek, zusterorganisatie van Novadic-Kentron in Amsterdam, gevraagd: hoe kijken jullie daarnaar? Jellinek zegt: daar moet je niet aan beginnen, want het schiet alle kanten op; ik parafraseer het nou natuurlijk een beetje. Ze delen heel erg de zorgen over productinnovatie en verschuivend gedrag, waardoor je misschien nog negatiever uitkomt dan de huidige situatie al is. Nou, dat geeft aan dat het geen zwart-witstelling is waarin één waarheid bestaat. Het is wel degelijk een heel serieus probleem. Ook de ervaringen in andere landen om ons heen, die eerder een groepsverbod hebben ingevoerd, geven niet bepaald aanleiding voor optimisme over dat de gezondheid hiermee een boost krijgt.

Zijn wij dan doof en blind voor het risico dat bepaalde nieuwe stoffen op de markt met zich mee kunnen brengen? Nee, zeker niet. Maar in onze ogen is de procedure zoals we die kennen, waarbij een nieuwe stof waar nodig zelfs met spoed op lijst I geplaatst kan worden, eigenlijk veel beter. De procedure is specifiek toegespitst ... Dat is bijvoorbeeld bij lachgas gebeurd. Dat begon een omvang te krijgen. Toen is gezegd: jongens, dit wordt echt te gevaarlijk. Dan moet je het dus op lijst I zetten. Maar dat is iets anders dan categorisch een hele familie op voorhand verdacht verklaren. Dat verdacht verklaren van een hele familie, waarvan we weten dat het over relatief laag drugsgebruik gaat, waarvan we niet zeker weten of die stoffen schadelijk zijn, maar waarvan we wel weten dat het waarschijnlijk tot verschuiving van gebruik leidt ... Onze fractie zet in ieder geval zware vraagtekens bij de proportionaliteit van het wetsvoorstel. Tot zover volksgezondheid.

Het tweede thema — ik probeer een beetje tempo te maken, want ik heb nog maar de helft van mijn tijd — gaat over criminaliteit en ondermijning. We hoeven elkaar er niet van te overtuigen dat criminaliteit en ondermijning, gekoppeld aan drugsproductie en -distributie, een groot maatschappelijk probleem is. Dat is zo. Ik zal de verleiding dus weerstaan. Ik ben twaalfenhalf jaar bestuurder van een woningcorporatie geweest, dus ik heb genoeg ellende meegemaakt in kwetsbare wijken, zoals een laboratorium dat in een schuurtje ontploft et cetera. Ik hou mijn adem in, omdat er wellicht een interruptie op komst is. Maar als die niet komt, ga ik gewoon door.

De voorzitter:

Er is zeker een interruptie op komst.

De heer Van Knapen i (BBB):

Meneer Van Gurp, dat had u goed ingeschat. U geeft het voorbeeld van lachgas, dat wij jarenlang tot in speelgoedwinkels konden kopen en waar in toenemende mate niet alleen fun mee werd uitgehaald. De tijd dat de tandarts dat gebruikte als verdovingsmiddel is allang voorbij. Er is een hele lange geschiedenis. Uiteindelijk liep het volledig uit de hand, niet alleen omdat die grote containers overal in de struiken en op straat teruggevonden worden en vanwege de milieuverontreiniging, maar ook omdat half feestend Nederland vanwege heel makkelijk verkrijgbare lachgas in het weekend enorm lol kon hebben. Daar is een eind aan gemaakt. Dat staat in geen enkele verhouding tot de stoffen waar we het nu over hebben, zoals bijvoorbeeld 3-MMC. Als u vaak televisie kijkt, weet u hoe die verslaafden in New York en de mensen die daaraan doodgaan, eruitzien.

De voorzitter:

Dus uw vraag is?

De heer Van Knapen (BBB):

Ik vind — het is geen vraag — dat u onderscheid zou moeten maken. Zou u willen overwegen, ook als we daar straks weer over praten, om klassen in te brengen in waar u het over heeft?

De heer Van Gurp (GroenLinks-PvdA):

Het is altijd lastig als je een voorbeeld geeft, dat het dan om het voorbeeld gaat. Het ging me eigenlijk om de systematiek. Het ging mij om de systematiek, dat er in het voorstel wordt gekozen om hele groepen waarvan de schadelijkheid niet per se is vastgesteld — in ieder geval niet van de individuele stoffen — op een lijst te plaatsen, terwijl je ook een stof waarvan aantoonbaar is dat die schadelijk is, met spoed op die lijst kunt plaatsen. Als het voorbeeld van lachgas afleidde van die boodschap, had ik dat voorbeeld niet moeten gebruiken. 3-MMC kan ik ook gebruiken, want dat is ook op lijst I geplaatst. Ik wil daarmee het volgende aangeven. Dat heeft ermee te maken dat er tegen ons weleens wordt gezegd: jullie vinden alles wat drugs aangaat maar goed. Dat is helemaal niet zo. Wij zijn niet doof en blind voor het gevaar dat drugs met zich mee kunnen brengen. Maar wij hebben dan eerder een zwak voor de benadering waarin de individuele stof met spoed wordt verboden dan voor het verbieden van een hele groep. Dat is wat ik wilde zeggen, in ieder geval.

De heer Van Knapen (BBB):

Dank. Dat ben ik voor een heel groot deel met u eens. Maar een stof als 3-MMC is meer dan een jaar legaal verkrijgbaar geweest. We wisten dat, maar het duurt dus nog zo lang voordat het opgenomen kan worden. Inmiddels zijn de nieuwe psychoactieve stoffen daar al in verwerkt. Lees NVIC, Trimbos-instituut enzovoort. Ik maak me daar buitengewoon zorgen over. Ik zou graag willen dat u dat ook doet.

De heer Van Gurp (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat mijn verhaal tot nu toe duidelijk heeft gemaakt dat ik me wel degelijk zorgen maak over het gebruik van gevaarlijke stoffen, over verslaving et cetera. Ik heb vragen bij de effectiviteit en de proportionaliteit van het voorstel dat voorligt.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Gurp (GroenLinks-PvdA):

Ik word wel erg misverstaan als het zou lijken alsof ik me geen zorgen maak over het gebruik van gevaarlijke stoffen waar je verslaafd aan kunt worden, dood aan kunt gaan et cetera. Want die zorg is er wel degelijk. Dat was het stukje volksgezondheid. Dank dat ik opheldering heb kunnen geven over een mogelijk ontstaan misverstand.

Criminaliteit en maatschappelijke ondermijning is ook een groot probleem dat in een aantal gevallen samenhangt met de productie en distributie van drugs. Vaak slaat dat ook nog eens neer bij de meest kwetsbare groepen of in meer kwetsbare gebieden van ons land. Er is dus alle reden om daarbij stil te staan. De vraag is alleen in hoeverre het groepsgewijs verbieden van stoffen, wat nu voorligt, een bijdrage levert aan het verminderen van criminaliteit en ondermijning. Daar hebben we vragen over.

Het probleem waar het over gaat, is in aantallen gebruik in Nederland namelijk buitengewoon klein. Wel wordt er in Nederland ook voor buitenlandse markten geproduceerd. Dat gebiedt de eerlijkheid te zeggen.

Bij heel veel van de laboratoria die opgerold worden in het buitengebied, in schuurtjes, in boerenschuren, op zolders, gewoon in burgerwoningen, in garages en noem het allemaal maar op, betreft het de productie van stoffen die al verboden zijn of de productie van stoffen op plaatsen waar die helemaal niet geproduceerd mogen worden. Dat probleem is er dus wel degelijk, alleen is onze vraag waarom het nog meer verbieden van stoffen zou helpen om dat probleem beter op te lossen. Is dat niet gewoon een kwestie van meer handhaving inzetten?

Voor het volgende ben ik wel ontvankelijk. Stel dat burgemeesters en handhavers uit de praktijk zeggen: "We rollen ergens een laboratorium op. Dan denken we een stof te pakken te hebben die verboden is, maar dan blijkt die stof bij nader inzien toch net niet verboden. Dan staan we met lege handen." Voor dat argument ben ik gevoelig. Daar hebben die mensen gelijk in. Dat is buitengewoon beroerd. Je wilt als overheid niet met lege handen staan. Daar staat tegenover dat het groepsverbod daar waarschijnlijk maar tijdelijk een einde aan maakt. Ook een groep kent namelijk een grens. De gedachte van productinnovatie is nou juist dat producenten altijd weer over die grens gaan.

De heer Van Knapen (BBB):

Meneer Van Gurp, ik hoop dat het bij u bekend is dat we het hier niet hebben over stoffen die in illegale schuurtjes in Brabant gemaakt worden, maar om import vanuit India en China, en dat wij het distributieland zijn. Daar gaat het over. Dat gaat op grote schaal, in tegenstelling tot wat we in Nederland gebruiken. Dat staat toch in de regels en in de brieven die ...

De heer Van Gurp (GroenLinks-PvdA):

Als ik me goed geïnformeerd heb, zijn we niet alleen een distributieland, maar ook een productieland, maar niet alleen met productie voor eigen gebruik, maar ook met productie voor het buitenland. Als het alleen om distributie gaat ...

De heer Van Knapen (BBB):

...

De voorzitter:

Neeneenee. Een ogenblikje, meneer Van Gurp. Meneer Van Knapen, u kunt het debat niet vanuit de zaal voeren, want dan kunnen de mensen thuis het niet horen. Conform de Grondwet is dit een openbaar debat. Ik geef het woord dus aan de heer Van Gurp.

De heer Van Gurp (GroenLinks-PvdA):

Mocht de heer Van Knapen gelijk hebben en mocht er in Nederland nauwelijks productie van deze stoffen plaatsvinden, dan geeft dat a fortiori argumentatie. Dan kan er gezegd worden: op het gebied van het bestrijden van de ondermijnende criminaliteit zoals die gepaard gaat met de productie in schuurtjes et cetera, speelt dit voorstel geen rol, want de stoffen worden hier niet geproduceerd. Dat is het als ik u volg. Mijn redenering is dat ze hier wel worden geproduceerd — we horen straks van de staatssecretaris hoe het is — maar in dermate beperkte mate dat het niet het probleem van schadelijke effecten van drugsproductie in de wijk en in het buitengebied zal oplossen of mee oplossen.

Ik kijk even verder, ook omwille van de tijd. Dit hebben we wel zo ongeveer gehad. Een argument is nog wel de positie van Nederland ten opzichte van omliggende landen. Als deze stoffen vanuit Nederland, al dan niet hier geproduceerd, maar in ieder geval gedistribueerd, naar het buitenland gaan en landen om ons heen een groepsverbod kennen, dan begrijp ik best dat er vanuit die landen een beroep op ons wordt gedaan om met hen mee te doen. Dan gaat het dus om een soort internationale solidariteit. Als ik een balans op moet maken, zit dat aan de pluskant. Je bent solidair naar je omliggende landen. Dat is voor ons niet voldoende als zelfstandig argument om voor de wet te zijn, maar als je een balans opmaakt van plussen en minnen, staat dat wel aan de pluskant.

In de Eerste Kamer praten we ook over de kwaliteit van wetgeving. Daar heb ik twee punten over. Ik zal daar betrekkelijk kort over zijn, wetende dat collega's na mij ook over dit punt zullen spreken, omdat wij bij de schriftelijke voorbereiding op dat punt ook met elkaar zijn opgetrokken. Ik denk bijvoorbeeld aan de heer Nicolaï, maar wellicht ook mevrouw Perin-Gopie of mevrouw Moonen.

Twee punten wat betreft de wetskwaliteit. Het eerste is de zogenoemde kenbaarheid van de wet. Is nou met het verklaren van een grote groep stoffen voldoende duidelijk, met name voor de consument, want op die positie plaats ik me even, welke middelen ze wel en niet kunnen kopen? Het lijkt ons nog een hele puzzel om uit te zoeken of een bepaald middel nou wel of niet onder het groepsverbod valt. Een argument dat we dan tegen krijgen, is dat iedere Nederlander geacht wordt de wet te kennen. Dat is natuurlijk zo, maar dat is ook een beetje een dooddoener. En als je je met drugs inlaat, moet je maar zorgen dat je weet wat je doet, is ook een beetje een dooddoener. Het gaat erom of de overheid ervoor garant kan staan dat de wet dermate kenbaar is dat mensen ook weten wanneer ze iets doen wat tegen die wet in is. Ik hoor graag — in dit geval van de minister, denk ik — hoe hij anders dan door wat voorlichtingscampagne daarvoor denkt te zorgen.

Het tweede punt vloeit voort uit het feit dat door het groepsverbod het bezit van middelen strafbaar wordt gesteld waaronder ook middelen zullen zijn die niet schadelijk zijn. Dat is ingewikkeld. Er staan fikse straffen op. Op dat punt wordt in de schriftelijke ronde gezegd: ja, dat is dan maar aan de rechter, daar moet de rechter in zijn beoordeling maar rekening mee houden, dat jij een niet-schadelijke stof had, maar dat die nou eenmaal wel bij de verboden groep staat. Dan moet hij kijken, afhankelijk van de situatie, of hij jouw straf wel of niet vermindert. Dat vind ik toch een beetje lijken op omkering van de bewijslast. Als jij een niet-schadelijk middel bezit, ben je dus in dit geval wel strafbaar en kun je een flinke straf krijgen. Wij vragen dan ook een reflectie van de minister op dit punt.

Dat brengt mij tot een voorlopige slotbalans, want we gaan het debat nog in. Ik zet de dingen nog even op een rijtje; een korte samenvatting van wat ik gezegd heb. Er is een reëel bestaand probleem op het gebied van volksgezondheid, beschaving, handhaving en criminaliteit. Daarvoor wordt een oplossing gezocht. De voorgestelde oplossing is grofmazig. Dat heeft voordelen, want je hebt gelijk een hele groep, maar het heeft ook nadelen. Je schiet ook wel een beetje met hagel. Er is een hele grote kans, en dat is voor ons een belangrijk punt, dat de oplossing voor de volksgezondheid niet effectief is. Het RIVM heeft aarzelingen. De Jellinek heeft aarzelingen. In het buitenland is eigenlijk geen empirisch materiaal dat dit goed werkt, of eerder het tegendeel. Het risico is zelfs dat het contraproductief is.

Het gebruik van de bedoelde stoffen in Nederland is buitengewoon gering. Er zijn, als we het over verslaving hebben, echt grotere problemen. We moeten erover praten, we praten erover, maar dat brengt de proportionaliteit wel in het geding. Handhavers krijgen meer mogelijkheden; dat is een plus. Die extra mogelijkheden van die handhavers zullen waarschijnlijk wel tijdelijk zijn, omdat de producenten weer nieuwe producten gaan maken, dus die plus is relatief. Je neemt je verantwoordelijkheid naar omliggende landen; dat is een plus. Maar het echte probleem van drugscriminaliteit en ondermijning wordt met dit groepsverbod niet geattaqueerd; of de heer Van Knapen nou gelijk heeft of ik. De wet is met name voor de consumenten moeilijk kenbaar en hun positie is zwak. Dan hebben we naast een paar plussen op het gebied van volksgezondheid en drugscriminaliteit met name een min staan op het gebied van kenbaarheid van de wet.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

Ik mis een hele belangrijke plus, namelijk de normstelling. Zou niet nog even wat toegelicht kunnen worden hoe belangrijk het is dat we met elkaar afspreken dat dit soort stoffen buitengewoon schadelijk zijn voor mensen? Daardoor zien we langzaam maar zeker steeds meer mensen aan drugs verslaafd worden, die afglijden in pure ellende. Is die normstelling niet ook een hele grote plus?

De heer Van Gurp (GroenLinks-PvdA):

Het is een argument en het is de vraag of het in dezen het sterkste argument is. Ja, je wilt graag aan de samenleving uitdragen dat je geen gevaarlijke spullen tot je moet nemen, maar het blijft natuurlijk toch buitengewoon ingewikkeld dat in de pauze van dit debat in ieder geval een aantal van ons vrolijk aan de wijn gaat, terwijl alcohol een veel kwalijkere harddrug is dan veel van de stoffen waar we hier over praten. Er zit dus ook een ambiguïteit in die normstelling.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Maar het is precies dat "ja, maar", dat "joh, alcohol is ook erg", dat iedere keer een signaal naar onze samenleving uitzendt dat het eigenlijk allemaal niet zo erg is. Dit zijn stoffen die afgeleid zijn van stoffen waar mensen helemaal, en dan ook helemaal, kapot aan gaan. Dan ben ik wel blij dat mevrouw Kuiken, van de Partij van de Arbeid en nog altijd zeer geliefd, nu de voorzitter van Novadic-Kentron is, en daar ook een heel wijs advies over gaf.

De heer Van Gurp (GroenLinks-PvdA):

Ik wil best een stukje met u meedenken. U zegt het wat absoluter dan ik het zou zeggen. Maar als wij ervan overtuigd zouden zijn dat door deze wet en aanverwante wetten het probleem van drugsverslaving, met alle ellende voor de volksgezondheid, teruggebracht zou kunnen worden, dan voerden wij een ander gesprek. Een belangrijke gedeelte van onze redenering is dat het misschien wel zo lijkt, maar dat in veel gevallen het omgekeerde het geval zal zijn. Als het omgekeerde het geval is, dan mis je misschien de normstelling, maar je houdt elkaar en jezelf ook niet voor de gek door te denken dat je het hebt geregeld, terwijl er weer een hoop in het illegale circuit verdwijnt.

Het gaat ons erom — dat is echt ingewikkeld — dat we proberen om echt anders te kijken naar dit kat-en-muisspel met drugs, dat we al zo ongeveer honderd jaar spelen. Het is namelijk geen nieuw stofje dat op de markt komt, dat we nu ineens drugs hebben en dat we het misschien voor kunnen zijn en weer weg kunnen duwen. Hoe we omgaan met tabak of met alcohol kan misschien een voorbeeld zijn, hoewel ik daar ook niet onverkort gelukkig over ben. Laten we alcohol nemen: niet iedereen mag het kopen en je mag het alleen in specialistische zaken kopen. Er is kwaliteitscontrole op de productie. Er is leeftijdscontrole bij het kopen. Het mag nog behoorlijk vrij verstrekt worden. Dat zou voor mij best nog wat minder mogen worden. Maar er zijn een aantal criteria waarmee je wel degelijk normeert en reguleert, maar waarmee je het niet verbiedt met als gevolg dat het onzichtbaar en misschien nog veel gevaarlijker toch verdergaat. Daar zit gewoon een belangrijke aarzeling van ons. Wij denken dat het tijd is — daar is dit debat natuurlijk veel te kort voor — om op die manier wel degelijk normerend en wel degelijk regulerend, maar meer vanuit gecontroleerde productie en distributie, naar drugs te kijken, in plaats van het te verbieden. Want dan staan we over twee jaar weer hier en moeten er weer nieuwe stoffen verboden worden.

Dat was het, voorzitter, voor mijn eerste termijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Gurp. Dan is het woord aan de heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï i (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het over verslaving ga hebben en dat ik grote zorgen heb over verslaving. Op de agenda staat een wet die iets met drugs van doen heeft. Drugsgebruikers associëren we — ik hoorde het net mevrouw Van Toorenburg alweer naar voren brengen — met verslaving, ook als het om middelen gaat waarvan vaststaat dat ze niet lichamelijk verslavend zijn. Dan schieten we door in angst en in beschermingsreflexen, vooral als ouders van kinderen; ook ik. Als parlementsleden die wetten kunnen maken, schieten we ook door in een soort overheidsverslaving: de gedachte dat je, als je iets wil voorkomen, het moet verbieden. Dat hoorde ik eigenlijk ook weer in het verhaal van mevrouw Van Toorenburg over de normstelling.

Voorzitter. De wet die we vandaag behandelen, gaat niet over drugs die tot een lichamelijke verslaving leiden. Het wetsvoorstel is wel een illustratie van die andere verslaving: het gedrag verbieden, waardoor je als overheid het probleem hebt opgelost. Nee dus, zal blijken. We besteden onze wetgevende energie aan een non-probleem. Als de meerderheid van deze Kamer straks het groene licht geeft voor deze wet, is dat gegrond op angst, die nu eenmaal de kop opsteekt als het gaat om drugsgebruik en onze voorstelling van de daarmee verbonden gevaren. We laten ons dan ook nog eens op sleeptouw nemen door verhalen over de nodige strijd tegen het criminele drugscircuit, terwijl de drugs waarover de wet gaat, op dit moment juist geen deel uitmaken van dat circuit. Sterker nog, door ze te verbieden schept de overheid een extra verdienmodel voor de onderwereld en criminaliseert zij festivalgangers en andere twintigers die experimenteren met partydrugs. Gebruikers worden ineens criminelen, terwijl zij zich ver houden van de criminele handel in werkelijk verslavende drugs. Het is bekend — en dat zal mevrouw Van Toorenburg ook weten — dat je die gewoon via apps kunt bestellen. Binnen een halfuurtje krijg je die bezorgd door koeriertjes die deel uitmaken van de door het criminele kapitaal beheerste drugshandel. Dat moeten we vermijden, die criminele drugshandel. En wat scheppen we hier? We scheppen hier criminele drugshandel. Ik kom daarop terug.

Voorzitter. We moeten onze kinderen en kleinkinderen beschermen. Dat doen we niet met dit wetje, dat de aandacht afleidt van de noodzaak om een enorme verslavingsgolf af te wenden die we over onze jeugd laten spoelen. Het gaat om iets veel ergers dat aan de gang is. Artsen, verslavingsinstellingen, journalisten: allen trekken aan de bel. Maar straks merken wij, parlementariërs die beter zouden moeten weten, dat we alweer te laat zijn en dat we de tabaksindustrie de ruimte hebben gegeven om haar, in de visie van onze fractie, criminele verdienmodel op te tuigen.

Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):

Ik ga echt mezelf bedwingen om hier geen filosofisch debat van te maken, maar is het niet juist de kern van het probleem van het Nederlandse drugsbeleid dat we er iedere keer zo gemakkelijk over praten? Alsof er niet zo'n groot probleem is, alsof we niet zo moeilijk moeten doen. Te veel wetenschappers hebben aangegeven dat dat de reden is waarom in Nederland het drugsprobleem zo enorm groot is en zo verschrikkelijk moeilijk te beteugelen is. Mensen van aanzien, zoals mijn geachte collega, blijven iedere keer maar weer zeggen: het valt allemaal wel mee. De burgemeester van Amsterdam geeft een interview over een coffeeshop. Het is gekmakend. Ik zou zo graag willen dat we daarmee stoppen. Natuurlijk kan er heel erg kritisch worden gekeken naar deze wet, maar alstublieft, bagatelliseer het gebruik en de ellende daarvan niet meteen ook. Dat maakt zo veel kapot.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik weet niet op welke gegevens mevrouw Van Toorenburg zich baseert als ze zegt dat we in Nederland een enorm drugsprobleem hebben. Weet u wat het probleem is? De criminele onderwereld is het probleem. Hoe hebben we die geschapen? Door drugs te verbieden, door een verdienmodel voor de criminele onderwereld te scheppen. Vervolgens is de criminele onderwereld het onroerend goed ingegaan, enzovoort enzovoort. We moeten als leden van de Eerste Kamer voortdurend vertellen aan wie we een gift hebben gegeven en dit en dat met witwaspraktijken. Dat heeft allemaal te maken met het steunen van de criminele wereld met beleid. Er zijn genoeg deskundigen die zeggen: the war on drugs is lost. Dat weet mevrouw Van Toorenburg ook en dat is niet bagatelliseren. Daar zijn deskundigen het over eens. Er zijn ook heel veel deskundigen die zeggen: door het te verbieden, los je niks op. Maar emoties en angsten en verhalen die niet deugen, brengen teweeg dat we als overheid verkeerd omgaan met de drugsproblematiek.

De voorzitter:

Ik geef nu het woord aan mevrouw Van Aelst.

Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):

Dank, voorzitter. Ik wilde de heer Nicolaï niet onderbreken in zijn gepassioneerde betoog. De SP herkent in dit debat best wel veel van het debat dat is gevoerd over online gokken. Daarbij is in deze Kamer uiteindelijk een besluit genomen dat online gokken gelegaliseerd zou moeten worden om mensen weg te krijgen van de illegale goksites. Dat zou verslaving tegengaan en vanzelfsprekend die onderwereld aanpakken. In alle eerlijkheid moet ik u bekennen dat met dat in gedachten en met de resultaten daarvan in gedachten, legalisering heeft geleid tot een enorme toename in verslaving aan online gokken. Ik ben wel benieuwd hoe de heer Nicolaï daarop reflecteert, ook in relatie tot het betoog over wat je verbiedt en of je het erger maakt door het te verbieden, en wat je legaal houdt omdat je de onderwereld tegen wilt houden. Ik ben heel benieuwd hoe de heer Nicolaï daarnaar kijkt.

De voorzitter:

Maar dan vraag ik de heer Nicolai wel om kort te reageren. Een interruptie is niet een statement en een pleidooi. Het is een korte opmerking met een korte reactie. En dan gaan we weer door met uw inbreng.

De heer Nicolaï (PvdD):

Online gokken gaat over verslaving. In de schriftelijke vragen die ik gesteld heb aan de minister heb ik erop gewezen dat nu legaal, via keurige sites, middelen beschikbaar zijn, die tot die designerdrugs gerekend worden. Daar staat niet dat gevaarlijke middel op waar u het over hebt. Er staan 40 middelen op. Welke middelen zijn verslavend, zoals gokken verslavend is? Van welke van die middelen staat vast dat zij schadelijk zijn voor de volksgezondheid? Dat heb ik gevraagd. Het antwoord van de regering is: van 3 van de 40 middelen staat dat vast. Praten we dan over een probleem? Praten we over een probleem dat je kunt vergelijken met gokken, terwijl van gokken wel degelijk wetenschappelijk is vastgesteld dat het verslavend is? Of zijn we bang voor designerdrugs en voor partydrugs? Als het over drugs gaat, gaat het meteen over verslaving. Maar nee, dat is niet zo. Dat is een beperkte groep drugsgebruikers, die je heel goed kunt informeren …

De voorzitter:

Dank u wel. Heeft u nog een vervolgvraag, mevrouw Van Aelst?

De heer Nicolaï (PvdD):

… en die je op die manier kan helpen …

De voorzitter:

U heeft nog 25 minuten spreektijd, dus u komt er vast nog op terug. Heeft u nog een korte aanvullende vraag, mevrouw Van Aelst? Daarna gaan we weer door, want anders komen we er niet doorheen. Nee? Dank u wel. Vervolgt u uw betoog; de klok gaat weer aan.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik was bezig met waar we volgens artsen, verslavingsinstellingen, journalisten en anderen echt naar moeten kijken als we het hebben over verslaving en over gevaren die onze volksgezondheid bedreigen.

Er is al gesproken over alcohol. Ik heb het nu over nicotine, namelijk over het vapen met e-sigaretten die nicotine bevatten. Ik citeer: "Nicotine is een van de meest verslavende stoffen die er bestaan. Iemand kan al na een paar dagen verslaafd zijn aan nicotine". Dat zegt het Trimbos-instituut. In de Volkskrant van 20 juli 2024 kwam de epidemioloog Esther Kroes aan het woord over nicotine. De voorzitter is arts, dus die zal belangstellend luisteren. Ik citeer: "via één vape krijg je soms meer nicotine binnen dan via een heel pakje sigaretten". Tot overmaat van ramp maakt nicotine kinderen supersnel verslaafd, doordat hun brein nog niet is gerijpt. Dat kan binnen dagen tot weken gebeuren, volgens wetenschappelijke studies. Zo waarschuwt de journalist van de Volkskrant, die erop wijst dat een speciale zoutvorm in nicotine, die vaak in wegwerpvapes zit, daaraan bijdraagt. Hij tekent uit de mond van Esther Kroes, deskundige van het Trimbos-instituut op: "Die is een stuk milder voor je keel en geeft je geen hoestreflex. Je merkt bijna niet eens dat je het binnen krijgt. Die vorm is echt bedoeld om jongeren aan de nicotine te krijgen".

We stevenen af op een gezondheidsramp. Volgens de gezondheidsmonitor jeugd van het RIVM en de ggd's vapet ruim 9% van de 12- tot 16-jarigen wekelijks; meisjes vaker dan jongens. Het leger verslaafden wordt enorm. En dan hebben we het nog niet eens over de schadelijke effecten voor de hersenen van jongeren en kinderen. Ik citeer de informatie van het Trimbos-instituut: "Tussen de 10 en 25 jaar zijn de hersenen van kinderen volop in ontwikkeling, vooral de delen van de hersenen die iemand nodig heeft om goed te kunnen plannen, organiseren en gevolgen op lange termijn in te schatten. Nicotine houdt deze ontwikkeling tegen. Die ontwikkeling is na iemands 25ste levensjaar niet meer in te halen". Eén op de tien jongeren gaat dit meemaken! Dat voltrekt zich onder onze ogen, terwijl we vandaag de indruk krijgen dat we met dit wetje bijdragen aan de strijd tegen drugsgebruik en verslaving. Het is een strijd die wordt opgetuigd met een verhaal over het criminele circuit, waarmee we de strijd moeten aanbinden, terwijl voor vrijwel de gehele productie en verkoop van de zogeheten designerdrugs geldt dat deze juist niet, dus nóg niet, in handen is van de onderwereld!

De heer Van Knapen i (BBB):

Ik vraag me af of u bekend bent met de vrijwel acute hersenschade door dit soort drugs, die uitgebreid beschreven is in de Amerikaanse medische literatuur. Dat we daar hier nog niet zo veel last van hebben, betekent nog niet dat we daar niet wereldwijd een gigantisch volksgezondheidsprobleem mee hebben, met name in het neurale gebied. U heeft helemaal gelijk over nicotine, maar daar hebben we het helemaal niet over. Dat vind ik dus een slechte vergelijking.

De heer Nicolaï (PvdD):

Maar dan weet mijn collega hier meer dan de minister. Want ik heb gevraagd of er van die meer dan 40 producten die op dit moment legaal in de handel zijn vaststaat of er een volksgezondheidsgevaar is. En als het zo is als er beweerd wordt, dat al die drugs hersenschade veroorzaken of verslaving, dan had ik dat in de antwoorden van de minister verwacht. Maar de minister zegt: nee, van drie van die producten is iets vastgesteld, maar van de rest niet. Leest u maar de antwoorden op mijn vragen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Nicolaï (PvdD):

Even terug, want de staatssecretaris van Jeugd, Preventie en Sport is aanwezig. Ik ben over vapen begonnen. Daar gaat die wet niet over, maar het is een zorg die we hier allemaal vreselijk delen: een op de tien jongeren die naar de vernieling gaat. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij daar eens op zou willen reageren. Ook verneem ik dan graag van de staatssecretaris of hij het met mij eens is dat de omvang van die groep vapende jongeren niet in verhouding staat tot de relatief kleine groep gebruikers van de zogeheten designerdrugs. Dat is een niche, zoals een van de door onze Kamer geraadpleegde deskundigen het noemt.

Voorzitter. Onze Kamer noemt zichzelf soms trots een chambre de réflection. Hier regeert niet de angst of emotie, maar het verstand. Laten we dat nou eens op deze wet toepassen. Een juridische analyse in het licht van de strafrechtelijke beginselen leidt tot het oordeel dat er van alles mis is. Ik kom daar straks op terug. Daar komt geen angst of emotie aan te pas.

Een analyse in het kader van de doelmatigheidsvragen vergt ook een nuchterheid. Het vergt een bereidheid om even afstand te nemen van het appèl om mee te werken aan de strijd tegen de criminele onderwereld en de witwaspraktijken die met criminele geldstromen zijn verbonden. Alsof dat hier aan de orde is — integendeel. Wie nuchter kijkt naar de productie en verkoop van de zogeheten designerdrugs in Nederland, komt — ik zeg het maar eerlijk — op keurige websites terecht. De producenten en leveranciers hanteren gedeponeerde algemene voorwaarden, hebben een klachtenlijn en een retourbeleid en zijn ingeschreven bij de Kamer van Koophandel. Alles is transparant en keurig en er is niets dat ook met welke criminele onderwereld dan ook te maken heeft. Toen we daarnaar hebben gevraagd aan de ambtsvoorganger van de minister hier, heeft de voorgaande minister geen onderbouwing kunnen geven van de suggestie dat de producenten en leveranciers van de designerdrugs deel uitmaken van een crimineel netwerk.

De suggestie dat als de designerdrugs niet verboden zouden worden, de georganiseerde criminaliteit de productie en handel zou overnemen, is evenmin met enig bewijs hard gemaakt. Dan hebben we het over verstand, en niet over angst. Iedereen zal met zijn gezonde verstand kunnen bedenken dat als de productie en handel strafbaar worden gemaakt, terwijl de vraag naar partydrugs volgens de deskundigen zal blijven bestaan — leest u maar de antwoorden van de deskundigen die wij in de Eerste Kamer geraadpleegd hebben — dat voor de georganiseerde criminaliteit juist aanleiding zal zijn om de productie en handel over te nemen. Dat de illegale drugsindustrie zich dan op deze drugs zal gaan richten, wordt juist in het leven geroepen door deze wet en de criminalisering van productie, handel en gebruik. Dus, over angst gesproken, wie bang is dat de criminele onderwereld zich zal gaan richten op partydrugs, moet juist niet deze wet aannemen. En wie bang is voor eventuele schadelijke gevolgen van het gebruik van de designerdrugs, voorkomt die niet door het gebruik te criminaliseren. Nee, dat voorkom je door goede voorlichting, door testfaciliteiten te ondersteunen en door een toegankelijk waarschuwingssysteem dat door instellingen als de Jellinek kan worden gerund. Dat waarschuwingssysteem heeft er ook voor gezorgd dat dat ene gevaarlijke middel inmiddels echt verboden is.

Voorzitter. Onze fractie is benieuwd of de bewindslieden daar ook zo tegen aankijken. Graag krijgen wij een reactie op de volgende vragen. De eerste vraag. Zijn de bewindslieden bereid om de Jellinek of vergelijkbare instellingen extra te ondersteunen, zodat telkens snel en adequaat voorlichting kan worden gegeven over NPS'en die nieuw op de markt worden gebracht?