Een bewogen 'hoorzitting' (1972) - De Drie van Breda - Main contents

Minister Van Agt: Wat is er vandaag nu eigenlijk precies aan de orde? Daarop moet het antwoord luiden: aan de orde zijn de algemene aspecten van gratieverlening in de gevallen van de drie van Breda. Dit is niet in tegenspraak met het individuele karakter van de te nemen beslissingen.

Er zou alléén tegenstrijdigheid zijn, wanneer de drie gevallen in alle opzichten verschillend waren. Dan zouden er geen algemene aspecten zijn. Dan kon daarover ook niet worden gediscussieerd. De geachte afgevaardigde de heer Wiebenga heeft gevraagd, of de gratieverzoeken van de drie zijn opgesteld door mejuffrouw mr. Boon, de raadsvrouwe van de gestraften. Ik weet dat de gratieverzoeken niet door hun raadsvrouwe detentie overtreft verre die van alle anderen aan wie hier te lande na 1945 gratie van de doodstraf is verleend. Al die anderen zijn na verloop van tijd opnieuw gegratieerd en vervolgens uit de detentie ontslagen.

In deze bewogen dagen heb ik heel veel brieven en telegrammen gekregen van voor en tegenstanders, van velerlei toon en strekking. Onder de reacties van voorstanders zijn er enkele waarmee ik mij niet wil vereenzelvigen.

Uit een aantal uitingen blijkt, dat mensen denken dat ik van het leed dat de oorlog heeft voortgebracht geen weet zou hebben. Het tegendeel is waar. Daarvan wil ik in deze gedachtenwisseling getuigen. In het bijzonder wil ik mij uitspreken jegens mijn Joodse medeburgers.

Enkele maanden geleden heb ik, in het gezelschap van enkelen, in zelfs toen misplaatste zelfspot een onzalig woord gebruikt. Dat woord is op hol gegaan in de openbaarheid. Ik heb mijn leedwezen daarover uitgesproken in een antwoord op vragen uit deze Kamer. Nu blijkt pas hoevelen in het land nog door dat woord zijn gekwetst. Ik hecht eraan opnieuw te verklaren dat ik dat woord en de denkwereld van hen die zich daarvan in ernst bedienden volstrekt verwerp.

Zoals ik zei hebben tal van brieven mij bereikt, waaronder zeer ontroerende. Afgelopen vrijdag schreef een Joodse vrouw uit Arnhem mij onder andere deze aangrijpende zin:

'Deze woorden willen ook zijn woorden van zorg om een mens die op het punt staat zijn ziel te belasten door een besluit waarvan de consequenties niet zijn te overzien en dat hem ongetwijfeld tot aan het einde van zijn dagen zal blijven kwellen.'.

Mijnheer de Voorzitter! Ik ben werkelijk aangegrepen door de fundamentele menselijkheid van dit appèl. Ik moet daarop een authentiek antwoord geven. Dat heb ik gepoogd, door uit te dragen wat ik in geweten, zoekend naar de minste der kwaden, geboden acht.

Ik ben mij diep bewust van mijn tekort. Ik kan niets uitwissen, niets helen. Ik kan slechts trachten recht te doen.

Handelingen: 1971-72, 11 p. 2628

Minister-President Biesheuvel: Wat de aard van het debat betreft: De Minister van Justitie heeft het standpunt van de Regering nader gemotiveerd. Dat was wat ons betreft ook de primaire bedoeling. In zekere zin zou je kunnen zeggen dat het debat in deze Kamer een confrontatie van standpunten is. Juist in een aangelegenheid als deze is het uitermate moeilijk elkaar te overtuigen. Dit blijkt ook wel, wanteen gedeelte van de Kamer heeft al in de eerste ronde een motie ingediend, voordat de Regering gesproken had, waarmede ook standpunten die goed doordacht en hecht verankerd waren toch in de eerste ronde voor een groot aantal vastlagen, terwijl het in het algemeen toch gebruikelijk is, dat pas in tweede termijn, wanneer de Regering gesproken heeft, een motie wordt ingediend.

Er zijn echter omstandigheden het is niet de eerste maal waarin de Kamer het wenselijk acht dat zo'n motie al in eerste termijn wordt ingediend. Daardoor wordt echter in sterke mate nog benadrukt, wat ik zelf heb genoemd een confrontatie van standpunten. Ik realiseer mij, dat wij er zelf een bijdrage aan hebben geleverd. Wij hebben het echter van onze kant op prijs gesteld ons standpunt nader te motiveren. Ik zeg niet 'onze beslissing'; ik spreek over ons standpunt.

Het is ook de geachte afgevaardigde de heer Voogd geweest, die in eerste termijn gezegd heeft, dat, toen ik op vrijdag 25 februari voor de AVRO optrad, bij velen en ook bij hem de indruk werd gewekt, dat de Regering ai een beslissing had genomen. Ik heb de tekst nog eens even nagekeken. De heer Voogd stootte zich ook aan het woord 'hoorzitting', welk woord de heer Wolff ook een paar keer heeft genoemd. Hij zei: De heer Biesheuvel vindt het een hoorzitting. Als u ziet, mijnheer de Voorzitter, welk een enorme invloed een hoorzitting kan hebben, ook op het denken van de Kamer, dan is dat door mij niet bedoeld als een denigrerend woord, alsof wij de Kamer niet serieus zouden nemen.

De heer Bakker (CPN): Het is een verkeerd woord!

Minister-President Biesheuvel: Ik zei, dat het niet in denigrerende zin was bedoeld. Ik heb de tekst bij mij: Het is bij wijze van spreken, heb ik gezegd, een heel belangrijke hoorzitting voor ons kabinet. Als de Kamer zich heeft uitgesproken, zullen wij dat is nu eenmaal onze verantwoordelijkheid de definitieve beslissing moeten nemen.

Toen kreeg ik de vraag: En wat doet u dan, als de Kamer 'Neen' zegt? Toen zei ik: Daar kan ik op dit moment geen antwoord op geven het was jl. vrijdag, maar het is duidelijk dat, wat ook de uitspraak van de Kamer, van de fracties afzonderlijk zal zijn, dit in onze overwegingen een heel belangrijke rol zal spelen. Wanneer dus een indruk is gewekt door dat televisieoptreden bij sommige mensen en ook bij de geachte afgevaardigde de heer Voogd, dan zou ik die indruk graag willen wegnemen. Wij hebben nog geen beslissing genomen.

Wij hadden misschien die beslissing kunnen nemen. Het is de geachte afgevaardigde de heer De Gaay Fortman, die daarop gedoeld heeft. Achteraf zijn er ook wel mensen geweest, die tegen ons gezegd hebben: Had u toch maar niet beter onmiddellijk, gebruik makend van het recht van de Kroon, van dat prerogatieve recht, individuele gratie kunnen verlenen? Achteraf had u dan ter verantwoording kunnen worden geroepen.

Wij hebben daar ook in de Ministerraad zwaar over gediscussieerd. Ik wil met de geachte afgevaardigde de heer De Gaay Fortman vaststellen, dat Kamer en Regering samen eigenlijk de beslissing genomen hebben vorig jaar, dat wij het zo zouden doen. Wij waren ook van oordeel, toen wij enkele weken geleden weer stonden voor de beslissing, dat het toch heel wezenlijk was voor onze definitieve standpuntbepaling, dat wij gelegenheid zouden bieden, dat wij de Kamer zouden kunnen raadplegen. Vandaar onze brief.

Wanneer men de zaken achteraf bekijkt, zoals ook de geachte afgevaardigde de heer De Gaay Fortman dat heeft gedaan, dan vraagt men zich af, of dat een juiste beslissing is geweest. Het is wel een heel begrijpelijke beslissing.

Wanneer ik vandaag het debat heb meegemaakt, wanneer ik mij de hoorzitting van de vorige week herinner, dan heb ik er voor wat mij betreft geen spijt van, dat wij deze procedure gekozen hebben: Het is toch wel duidelijk, dat èn wat op de hoorzitting gebeurd is èn wat wij vanmiddag hebben gehoord in het sobere en waardige debat, dat de Kamer heeft gevoerd, ook voor ons van heel wezenlijke betekenis is, omdat wij straks alle factoren en elementen, die hier naar voren zijn gekomen, ook bij onze definitieve beslissing kunnen laten wegen.

Als straks de motie in stemming wordt gebracht, zal de Kamer van ons niet horen wat wij met de motie zullen doen als zij wordt aangenomen, althans in de zin waarin mejuffrouw Goudsmit het heeft gevraagd. Zij wit weten of de Regering de motie zal uitvoeren als ze wordt aanvaard. In dit opzicht verwijs ik naar de brief van de Minister van Justitie, waarin wordt gezegd ik zeg het in eigen woorden dat de Regering haar definitieve beslissing zal nemen nadat dit debat heeft plaatsgevonden.

Wij hebben nu een standpunt, een aanvankelijk standpunt bepaald. De definitieve beslissing dient naar ons oordeel te vallen als het kamerdebat achter de rug is. Die beslissing dient te vallen in een vergadering van de Ministerraad, op zo kort mogelijke termijn, over enkele dagen. Dit is mijn antwoord op de vraag van de geachte afgevaardigde mejuffrouw Goudsmit.

Buitenlandse druk?

De vraag is gesteld, of van buitenaf druk op de Regering is uitgeoefend. Ik neem aan, dat men met name het oog heeft op de regering van de Bondsrepubliek. Het antwoord op de vraag luidt ontkennend. Wij hebben deze beslissing kunnen nemen . . . . Ik moet mij beter uitdrukken: Wij hebben dit standpunt kunnen bepalen zonder dat van enigerlei druk sprake was.

De vraag van de geachte afgevaardigde de heer Koekoek of internationale afspraken zijn gemaakt kan ik eveneens ontkennend beantwoorden. Evenmin is de straf onderbroken. De drie oorlogsmisdadigers zitten nog op de plaats waar ze al geruime tijd zitten.

Ik wil tot slot een opmerking maken over hetgeen de geachte afgevaardigde de heer Voogd in tweede termijn heeft gezegd over datgene wat zijns inziens de essentie en de achtergrond van zijn motie is. Die essentie is, dat de Regering bij haar beslissing het leed van de slachtoffers zwaarder moet laten wegen. Ik heb begrepen, dat ik in die zin de motie moet verstaan. In die zin is het voor mij zeer belangrijk geweest, dat ik als minister-president en straks als voorzitter van de ministerraad bij dit debat aanwezig heb mogen zijn.

Het element dat donderdag in zo sterke mate naar voren is gekomen en dat bij vele, zo niet alle fracties grote weerklank heeft gevonden, is ons vandaag op het hart gebonden. Wij hebben dat goed tot ons laten doordringen.