Begrotingsbehandeling Sociale Zaken en Werkgelegenheid - Main contents
Op 6 en 7 december sprak Bas bij de begrotingsbehandeling van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor het jaar 2017. Hieronder kan je de debatten terugkijken of mijn spreektekst integraal teruglezen.
De eerste termijn: Beantwoording Minister en tweede termijn:
Voorzitter.
Ik zal in mijn bijdrage een aantal dingen zeggen over de zaken die meer traditioneel bij Sociale Zaken horen. Mijn collega Azmani zal daarna ingaan op alles wat samenhangt met het thema integratie.
Bij de voorbereiding van dit debat moest ik terugdenken aan twee ontmoetingen die ik in de afgelopen zomer heb gehad. De eerste was volgens mij ergens in augustus. Het was een heel mooie zomeravond. Ik was die avond te gast bij de ondernemersvereniging in mijn woonplaats. Misschien weet u, voorzitter, dat ik een paar jaar geleden de overstap heb gemaakt van de grote stad naar een klein dorpje in het zuiden van het land. Dat bevalt heel goed, zeg ik nog steeds. Bij de ondernemersvereniging van dat dorp was ik dus te gast. Er was een prachtig gemengd gezelschap. Er waren startende eenpitters, er waren restauranteigenaren, er was iemand die twee kledingwinkels heeft, er was een hovenier, er was een uitbater van een camping. Dit zijn allemaal van die echte ondernemers, echte mkb'ers, mkb'ers die zo'n belangrijke rol spelen in ons land. Als zoon, zwager, broer en vriend van ondernemers waardeer ik die rol erg. Een paar jaar geleden, toen ik pas Kamerlid was, was ik ook al eens bij een bijeenkomst van deze ondernemersverenging. Ten opzichte van toen was er nu duidelijk iets veranderd. Er hing weer optimisme in de lucht, en dat lag niet alleen aan het mooie weer. Want bijna iedereen die ik sprak, gaf aan dat het eindelijk weer beter ging, dat er meer werk was, dat de orderportefeuille weer wat voller zat. Ik hoorde dat er meer kleding werd verkocht en dat het drukker was in de winkels. Ik hoorde dat er meer huizen werden gebouwd, waardoor bouwvakkers en hoveniers volle agenda's hadden. Ik hoorde dat mensen weer meer op vakantie gingen, waardoor de camping beter gevuld was. En problemen met het seizoenswerk waren opgelost, natuurlijk. Natuurlijk was het nog lang niet bij iedereen hosanna, maar over het algemeen was het goed te merken dat het weer beter gaat met ons land. Want het is onder andere dit type ondernemers dat Nederland door de crisis heeft gesleept. Ondanks heel zware economische tegenwind in de afgelopen jaren gingen deze ondernemers stug door met hard werken en het tonen van koppig optimisme om hun winkel, bedrijf of restaurant draaiende te houden. Maar als ik langer met ze doorsprak, hoorde ik wel degelijk ook zorgen. Zeker mensen met bedrijven als deze, hebben een bijzondere relatie met hun werknemers. Het gaat vaak om kleine ondernemingen waar mensen elkaar niet alleen tijdens het werk op de werkvloer zien en tegenkomen, maar ook in hun vrije tijd. Mensen werken soms al zo lang bij zo'n bedrijf dat het bijna als familie voelt. Want zo is de realiteit gelukkig bij heel veel ondernemingen. Het beeld van de winkeleigenaar, garagehouder, restaurantuitbater als iemand die alleen maar eurotekens in de ogen heeft en niets geeft om zijn personeel, is complete onzin. Ondernemers zijn geen boeven die 's ochtends vroeg handenwrijvend bedenken hoe ze hun personeel vandaag weer eens het leven zuur kunnen maken. Maar ondernemers zijn wel mensen die dagelijks voor eigen risico werken. Dat weet ik ook nog goed uit mijn jeugd. Enerzijds besef je dat je verantwoordelijk bent voor het personeel en de toekomst van de zaak, en anderzijds besef je dat ze bij jou de huiskamer leeg komen halen als het echt misgaat. Dat zijn niet te onderschatten verantwoordelijkheden die iedere ondernemer dagelijks met zich meedraagt. Die zorg is de laatste jaren toegenomen. Nu het weer beter ging, dachten de ondernemers op deze bijeenkomst weer over het aannemen van nieuwe mensen in hun bedrijf. Zij worstelden daar allemaal mee. Van bijna iedereen die je sprak, was de conclusie in ieder geval: ik ga hoe dan ook geen mensen meer in vaste dienst nemen. De stapeling van risico's, kosten en bureaucratie wordt hun simpelweg te veel. Dat heeft niets te maken met een georganiseerde race to the bottom of een flexverslaving, maar met zorgen die we serieus moeten nemen. Een kleine ondernemer zei laatst tegen mij: personeel in dienst nemen zou een feestje moeten zijn, want dat betekent dat het goed gaat met je bedrijf; nu stel je het zo lang mogelijk uit of ga je op zoek naar andere vormen, omdat het gewoon niet te dragen is. Dat was de eerste ontmoeting. De heer Pieter Heerma (CDA): Ik herken veel van het verhaal van de VVD, maar over dat laatste punt heb ik toch andere geluiden van ondernemers gehoord. Zij hebben een familiebedrijf of zijn mkb'ers en geven aan dat zij inderdaad graag mensen in dienst zouden willen nemen. Dat durven ze niet alleen niet vanwege de kosten, de verantwoordelijkheden en de risico's, maar ook omdat concurrenten via flex, zzp of payrollen hetzelfde werk 10%, 20%, 30% goedkoper laten doen. Is er op de arbeidsmarkt dus — even los van het label "flexverslaving", waar de VVD afstand van neemt — niet daadwerkelijk concurrentie gaande? Maken flexconstructies — bijvoorbeeld in combinatie met loondoorbetaling bij ziekte — het niet wel degelijk onmogelijk voor de bonafide ondernemers, de familiebedrijven en de mkb'ers om hun werk netjes te doen? De heer Van 't Wout (VVD): Dat was precies mijn betoog: mensen zoeken niet voor niets naar andere vormen dan het traditionele vaste contract. Dat zit hem erin dat er in hun ogen te veel kosten, risico's enzovoorts aan het vaste contract zitten. Overigens is het natuurlijk lang niet altijd zo dat een ander model goedkoper is. Je zult ook nog moeten afrekenen met je intermediair als je met een payroll- of uitzendconstructie werkt. Maar de reden waarom ondernemers daar zo veel gebruik van maken — dat ben ik met de heer Heerma eens — is dat de stapeling bij het vaste contract voor hen gewoon te veel wordt. Ik zal straks zeggen wat we daaraan gedaan hebben, maar ik vind dat we daar meer aan moeten gaan doen.
De heer Pieter Heerma (CDA): Ligt het probleem voor de VVD alleen aan de kosten van het vaste contract of ligt het ook, zoals het CPB een paar weken geleden nog aangaf, aan het feit dat er flexibele varianten zijn die te aanlokkelijk en te goedkoop zijn en te weinig bescherming bieden aan de werknemers? Het CPB gaf aan dat de lusten en de lasten van dit soort flexibele arbeidsrelaties niet eerlijk verdeeld zijn in onze economie.
De heer Van 't Wout (VVD): De werkgevers maken geen gebruik van die regelingen omdat ze hun werknemer willen pesten. Ze doen dat omdat het alternatief van de vaste baan in hun beleving te duur en te risicovol is en te veel bureaucratie met zich meebrengt. Ik denk dat we naar nieuwe wegen moeten zoeken, met als hoofdlijn het weer aantrekkelijk maken van het werkgeverschap.
De heer Van Weyenberg (D66): Ik ben het erg met de heer Van 't Wout eens dat we moeten zoeken naar nieuwe wegen, maar ik sta hier omdat de heer Van 't Wout — zijn partij tenminste — wel al vier jaar lang onderdeel van dit kabinet is. Als je kijkt naar de score van de Wet werk en zekerheid — volgens de heer Van 't Wout zelf moet die maar worden uitgegumd — en naar het feit dat er aan loondoorbetaling bij ziekte helemaal niets is gedaan, dan moet de heer Van 't Wout toch heel teleurgesteld zijn over wat er de afgelopen vier jaar op dit vlak is bereikt?
De heer Van 't Wout (VVD): Ik kom zo meteen op precies dit punt, als de heer Van Weyenberg dat goed vindt. Het zit ietsje verderop in mijn verhaal. De voorzitter: Hij komt erop terug, mijnheer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66): Ja, dat is prima, maar we hebben het nu over de Wet werk en zekerheid. Daarvan zei de heer Van 't Wout in de krant: uitgummen en opnieuw beginnen. Vorig jaar gaf de heer Mulder de minister een onvoldoende op het tussenrapport. Nou, als mijn dochter te horen krijgt dat ze haar antwoord moet uitgummen, dan is het meestal geen goed antwoord geweest. Wat is dan het rapportcijfer dat de heer Van 't Wout voor het laatste jaar van minister Asscher geeft?
De heer Van 't Wout (VVD): Ik kreeg van mijn voorganger een heel dun overdrachtsdossier, met één A4'tje. Er stond eigenlijk maar één advies op: geen rapportcijfers uitdelen.
De heer Van Weyenberg (D66): Dat is toch een beetje flauw. De voorzitter: Hij komt op dat andere punt terug, mijnheer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66): Dit is de grootste regeringspartij, die in de krant zegt: uitgummen die wet.
De voorzitter: Helder.
De heer Van Weyenberg (D66): Vorig jaar werd de heer Mulder een beetje teruggefloten, maar de heer Van 't Wout staat toch wél voor zijn woorden in de krant?
De heer Van 't Wout (VVD): Nogmaals, ik kom hier zo meteen nog op terug. Ik zal dan ook aangeven wat we wel gedaan hebben. Ik geef de korte variant. Wij zitten niet in ons eentje in een coalitie. Dat betekent, aan het eind van zo'n coalitie, dat de wereld nooit af is, dat nooit alle problemen zullen zijn opgelost en ook, natuurlijk niet, dat alle VVD-wensen gerealiseerd zijn. Maar ik kom daar zo meteen uitgebreider op terug.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): De heer Van 't Wout zei net dat een vast contract voor werkgevers te duur is. Dat is denk ik ook zo, in vergelijking met alle flexvormen van contracten. Die zijn inderdaad veel goedkoper. Vandaar ook dat werkgevers daar veel makkelijker voor kiezen. Zou het dan niet veel logischer zijn dat we kijken naar hoe we wat kunnen doen aan de prijzen van vast en flex, aan de lasten die werkgevers moeten betalen, en dat we ervoor zorgen dat de flexkant juist duurder wordt?
De heer Van 't Wout (VVD): Volgens mij is het een grote uitdaging in Nederland dat arbeid relatief duur is. Er zit ook een groot verschil tussen wat de werkgever betaalt en wat de werknemer daar uiteindelijk in zijn portemonnee aan overhoudt. Volgens mij moet de route veel meer zijn om via lastenverlichting ervoor te zorgen dat enerzijds het werkgeverschap goedkoper wordt en anderzijds mensen meer in hun portemonnee overhouden.
Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het goedkoper maken, het verlagen van werkgeverslasten op arbeid, is al heel lang een GroenLinks-voorstel. Daar ben ik het dus helemaal mee eens. Maar mijn vraag ging over de flexvormen van werk. Ik neem aan dat ook de VVD vindt dat mensen recht hebben op wat meer zekerheid. De heer Van 't Wout heeft het heel vaak over zijn gezin, over dat andere mensen het ook belangrijk vinden om een aantal zekerheden te hebben. Dan neem ik toch aan dat ook de VVD vindt dat die zekerheden er voor iedereen moeten kunnen zijn. Als we dat kunnen bereiken door via maatregelen de werkgeverslasten voor vast te verlagen en voor flex duurder te maken, zou dat toch een heel logische opstelling zijn, ja of nee?
De heer Van 't Wout (VVD): Ik denk dat we ons vooral moeten richten op het goedkoper maken van arbeid. In het vaste contract zitten te veel dingen die het onaantrekkelijk maken voor werkgevers. Ik zie er niet zoveel heil in om andere vormen duurder te maken, want er zal altijd behoefte blijven aan flexibele arbeid. Sterker nog, ik denk dat we over tien jaar veel meer verschillende vormen van contracten zullen hebben. Ik kom daar zo meteen ook nog op terug, want ik was pas bij mijn eerste zomerherinnering. Daarbinnen moet je zorgen dat je meer los van die contractvorm zorgt dat mensen een normaal bestaan kunnen opbouwen.
De heer Monasch (Monasch): Voorzitter, dat de heer Van 't Wout op zoek is naar "nieuwe wegen", spreekt mij buitengewoon aan. Dat zal u niet verbazen. Net als hij en iedereen spreek ik natuurlijk ook veel ondernemers, met name in het midden- en kleinbedrijf. Een van de bijeenkomsten die ik mij herinner als de dag van gister, was de bijeenkomst bij de jaarvergadering van de Aannemersfederatie, waar ik bijna besprongen werd door ondernemers die aan mij vroegen of de heer Zijlstra, de fractievoorzitter van de VVD, gek geworden was. Ik vroeg: hoe bedoel je? Ze refereerden aan een letterlijk citaat van de fractievoorzitter van de heer Van 't Wout: ik wil het liefst dat iedereen zzp'er wordt in dit land. Die mkb'ers waren boos en verontrust, want die wilden juist een vaste arbeidskracht zijn.
De voorzitter: Uw vraag is?
De heer Monasch (Monasch): Mijn vraag is hoe de oproep van de fractievoorzitter van de heer Van 't Wout — laat iedereen zzp'er worden — zich tot zijn oproep hier om toch weer over te gaan tot vaste arbeidskrachten?
De heer Van 't Wout (VVD): Als je een zin uit de context van een hele speech haalt, kan ik mij voorstellen dat je zulk soort vragen krijgt. Mijn fractievoorzitter heeft, ik meen anderhalf jaar geleden, een keer een heel mooie speech gehouden op een VVD-congres, waarin hij zich verzette tegen de sfeer die er aan het ontstaan was alsof alle zzp'ers een probleem zijn en waarin hij het ondernemerschap van de zzp'ers prees. Je moet die zin in zijn context zien. Ik zou willen dat iedereen zzp'er wordt en dat iedereen in Nederland, of je nu bij de overheid, in het onderwijs of in het bedrijfsleven werkt, zo'n ondernemende houding heeft als bijna alle zzp'ers hebben.
De heer Monasch (Monasch): Je kunt wel overal met contexten aankomen, maar op een gegeven moment luidt de uitspraak: ik wil het liefst dat iedereen zpp'er wordt.
De heer Van 't Wout (VVD): Ach, kom op zeg.
De heer Monasch (Monasch): Het mkb wil juist goede, vaste arbeidskrachten. Dat is de kwaliteit van het mkb. Daarmee onderscheid je jezelf. Je kunt dan toch niet de uitspraak doen: ik heb het liefst dat iedereen zzp'er wordt?
De heer Van 't Wout (VVD): Je kunt niet zomaar zinnen uit hun context halen. Leuk geprobeerd, maar dat werkt niet.
Mevrouw Karabulut (SP): Erkent de heer Van 't Wout dat het mkb en de economie met de VVD en met dit kabinet-Rutte/Asscher een gigantische klap hebben gekregen, waardoor de middenklasse en de mensen met de lagere inkomens zijn verarmd en alleen zijn Quote 500-vriendjes hebben geprofiteerd van dit VVD-beleid?
De heer Van 't Wout (VVD): Nee.
Mevrouw Karabulut (SP): Dan is het nog veel erger dan ik dacht. Hoe bestaat het dat de VVD, die zegt een volkse partij te zijn, ervoor zorgt dat 80% van de Nederlanders erop achteruitgaat en alleen 20% erop vooruitgaat? Hoe bestaat het dat de VVD zegt €1.000 te zullen uitdelen aan alle Nederlanders, maar vervolgens de multinationals helpt met belastingontwijking …
De voorzitter: En de vraag is?
Mevrouw Karabulut (SP): … ervoor zorgt dat mensen steeds minder in hun portemonnee overhouden, wat slecht is voor het mkb …
De voorzitter: En de vraag is?
Mevrouw Karabulut (SP): … en daarmee de economie in het slop duwt? Is dat waar de VVD voor staat? Staat zij alleen voor de elite van 20% en kan de rest stikken?
De heer Van 't Wout (VVD): Mevrouw Karabulut had het net over een parallel universum, maar ik heb het idee dat mevrouw Karabulut echt in een ander land leeft dan ik. De voorzitter: Mevrouw Karabulut, we proberen het echt in tweeën te doen: een vraag en een vervolgvraag. Deze vraag is al eerder gesteld in een interruptie.
Mevrouw Karabulut (SP): Het is een heel serieuze vraag, niet in de laatste plaats omdat de VVD het voortdurend heeft over de economie en het mkb, terwijl zij juist de mensen uit het mkb voortdurend in de steek laat. Ik wil graag een reactie op de economische feiten die we aan de VVD te danken hebben, namelijk een gigantische verarming, een mkb in het nauw en 77.000 mensen extra in de bijstand.
De heer Van 't Wout (VVD): Ik kom zo meteen nog te spreken over de resultaten van vier jaar dit kabinet. Zoals ik net al zei: het was bij die ondernemingsvereniging niet alleen gezellig vanwege het mooie weer. Die mensen zien heel goed, en zijn heel blij, dat we de crisis stapje voor stapje achter ons laten en dat ze niet in Venezuela wonen. Mijn tweede ontmoeting van afgelopen zomer vond plaats hier in het Kamergebouw. Er kwam een groep mensen op bezoek. Dat waren niet allemaal VVD-leden, maar gewoon geïnteresseerde burgers. Zij kwamen hiernaartoe om te spreken over het thema "werk". Ik denk dat het geen toeval was dat die groep grotendeels bestond uit mensen van boven de 50 die hun baan waren kwijtgeraakt. Het waren mensen die hun hele leven lang hard hebben gewerkt, die een mooi bestaan hebben opgebouwd en die trots zijn op wat ze bereikt hebben. Maar deze groep mensen — ik denk dat we de verhalen helaas allemaal kennen — staat nu aan de kant en het lukt maar niet om weer aan de slag te gaan, hoe graag men dat ook zou willen. Deze mensen willen natuurlijk weer aan de slag om financiële redenen, maar meestal schuilt er nog iets veel diepers achter. Wat het sterkst naar voren kwam, was dat men vertelde: nu ik geen baan meer heb, heb ik ook het gevoel dat ik er niet meer helemaal bij hoor. Eén iemand vertelde: ik heb eigenlijk geen zin meer om naar de verjaardagsfeestjes van mijn familie te gaan, want ik vind het zo vervelend als alle andere mensen aan het praten zijn over wat ze die week op hun werk gedaan hebben en ik vervolgens niets te vertellen heb als ze aan mij vragen wat ik doe. Deze twee ontmoetingen schetsen voor mij in een notendop de opgaven die nog voor ons liggen. We hebben enerzijds te maken met positieve ondernemers die graag weer mensen aan de slag zouden helpen, maar anderzijds is er een groep mensen die ondanks enorme inspanningen maar moeilijk aan de slag komt, terwijl we hun kennis en ervaring zo goed kunnen gebruiken. Er is dus nog veel te doen, maar laten we even niet vergeten waar we vandaan komen. Ik denk even terug aan hoe wij er vier jaar geleden voor stonden. Een oplopende werkloosheid. Overheidsfinanciën die compleet uit het lood liepen. Een systeem voor zorg, sociale zekerheid en oudedagsvoorziening dat onhoudbaar was in de toekomst en een onverantwoorde erfenis van ons aan onze kinderen dreigde te worden. De grootste economische en financiële crisis sinds de jaren dertig van de vorig eeuw. Daar bovenop werden we geconfronteerd met een migratiecrisis. En dat alles in een politiek versnipperd landschap en een coalitie van twee partijen die niet van nature dicht bij elkaar liggen, om het voorzichtig uit te drukken. Gelukkig heeft ons land bewezen over heel veel veerkracht te beschikken. Zo veel Nederlanders die koppig de schouders eronder zetten en als het slechter ging, even een tandje erbij deden. Dat hebben we ook hier in de Kamer geprobeerd door moeilijke beslissingen te nemen, door te zoeken naar draagvlak, binnen en buiten de Kamer, door bijna iedere dag weer over de eigen schaduw heen te stappen en toch altijd weer te kijken naar wat samen kan worden bereikt in plaats van te zwelgen in het eigen gelijk of langs de zijlijn te gaan schreeuwen en klagen. Dat is ook precies waar ik mij het afgelopen jaar voor heb ingezet. Het is geen geheim dat de partijen in deze coalitie heel verschillend denken over veel onderwerpen, over sociale zaken en arbeidsmarkt waarschijnlijk niet het minst. Sinds maart mag ik mij na onderwijs, zorg en Europa met dit onderwerp bezighouden en dat doe ik met enorm veel gedrevenheid. Vanaf dag één zijn we om de tafel gaan zitten, met de Partij van de Arbeid, met de minister en parallel met de sociale partners. Dat was niet makkelijk. Ik vrees dat ik in het voorjaar minister Asscher vaker heb gezien dan mijn eigen vrouw, en dat vonden zij beiden niet plezierig. Dat hoop ik althans nog steeds wat mijn vrouw betreft. Het was ook niet altijd leuk, maar vooral ingewikkeld en zwaar. Er zaten twee tegenovergestelde visies tegenover elkaar. We deden daar echter wel waarvoor ik in de politiek zit: dingen voor elkaar proberen te krijgen, problemen oplossen, hoe groot het verschil van inzicht met je gesprekspartner ook is. Dat lukte uiteindelijk ook. Ik beschouw het pakket maatregelen dat wij in april zijn overeengekomen als een belangrijke stap in de goede richting. Daarmee zorgen we er onder meer voor dat we de zorgen voor ondernemers rondom transitievergoeding bij dreigend faillissement of bij stopzetting vanwege pensionering wegnemen en brengen we de lasten rondom de transitievergoeding bij langdurige ziekte en arbeidsongeschiktheid terug, net als de bureaucratie rond re-integratie bij arbeidsongeschiktheid. Ook het seizoenswerk hebben we van een oplossing kunnen voorzien. Ook werd een voor de VVD acceptabele oplossing gevonden voor de wens van met name de Partij van de Arbeid om iets te doen rond het minimumloon voor jongeren. Een aantal zaken daarvan zijn inmiddels geregeld en een aantal zullen wij zelfs de komende weken en maanden hier weer behandelen. Zijn daarmee voor de VVD alle problemen opgelost? Zijn al onze idealen realiteit geworden? Nee, natuurlijk niet. We regeren dit land niet in ons eentje, maar we hebben wel geknokt om stap voor stap ervoor te zorgen dat het beter gaat. Maar, zoals ik zei, we zijn er nog niet. Wat ons betreft is de grootste opdracht voor de komende jaren dat iedereen gaat voelen dat we de crisis achter ons hebben gelaten, dat de ondernemer weer blij is als iemand in dienst komt, dat die 50-plusser weer aan de slag kan. Mevrouw Karabulut (SP): Eén groot probleem op die arbeidsmarkt met banen en werk is dat er onvoldoende banen zijn en dat er ook heel veel oneerlijke beloning is. Is de VVD-fractie voorstander van het stoppen van het vrije verkeer van werknemers? De heer Van 't Wout (VVD): Volgens mij had mevrouw Karabulut uit mijn interruptie van zojuist al kunnen concluderen dat ik daar niet voor ben. Mevrouw Karabulut (SP): Waar slaat dit hele verhaal van de VVD dan op? Het zijn allemaal tranentrekkende mooie verhalen. U zegt dat mensen aan de bak moeten komen en dat zo veel mensen aan de kant staan. Waarom bent u dan verantwoordelijk geweest voor het openstellen van die grenzen, waardoor een gigantische verdringing en uitbuiting plaatsvinden? Kijkt u nu weg van al die problemen? Waarom bent u niet mans genoeg om ook deze migratie te reguleren omwille van de werkenden en de niet-werkenden, namelijk door verdringing te voorkomen en 1,5 miljard aan belasting die we mislopen, gewoon weer te innen, zodat we die kunnen pompen in fatsoenlijke banen? Waarom? De heer Van 't Wout (VVD): Ik heb zojuist al het voorbeeld gegeven van de belangrijke glas- en tuinbouwsector in Nederland. Dat is een ongelooflijk belangrijke sector, die heel veel bijdraagt aan onze economische groei. Dan kun je de Polen wel tegenhouden, maar de Nederlanders komen niet. Sterker nog, die sector heeft intussen een ander probleem: die Polen komen vanzelf al niet meer en er dreigt daar een tekort aan arbeidstekorten te ontstaan. Het is ook goed om bij de feiten en de cijfers te blijven. Als de stelling van mevrouw Karabulut klopt dat er een hogere werkloosheid komt als er extra aanbod van arbeid komt, zouden de vrouwenemancipatie en de toename in de afgelopen twee decennia van het aantal vrouwen die zijn gaan werken, geleid moeten hebben tot massale werkloosheid. Dat klopt dus gewoon niet. De voorzitter: Gaat u verder. Mevrouw Karabulut, we hebben zojuist afgesproken … Mevrouw Karabulut (SP): Interrupties in tweeën? De voorzitter: Ja, in tweeën. U mag altijd weer terugkomen. Dit is geen uitnodiging om te vaak te interrumperen, maar u krijgt de gelegenheid nog. De heer Van 't Wout (VVD): We willen de zorgen van die ondernemers en die 50-plussers wegnemen, net als de onzekerheid van de generatie van mijn ouders, die zich afvraagt hoe het gaat met hun welverdiende pensioen, maar ook de onzekerheid van mijn generatiegenoten, die zich soms afvragen wat er voor hen überhaupt overblijft als oudedagsvoorziening. Niet in de laatste plaats moeten we ons druk maken over de generatie van mijn en onze kinderen, die zich gelukkig absoluut niet met dit vraagstuk bezighouden, maar op wie de beslissingen die wij nu nemen, wel degelijk invloed zullen hebben. Er ligt voor de komende jaren een groot vraagstuk op tafel. Hoe verbinden we de belangen van die verschillende generaties? Hoe zorgen we ervoor dat de slager op de hoek vrolijk in plaats van depressief wordt, als hij extra personeel nodig heeft? Hoe zorgen we ervoor dat iedereen in Nederland, los van zijn contractvorm, met hard werken een normaal bestaan kan opbouwen? Wat de VVD betreft, betekent dit dat we de komende jaren de arbeidsmarkt verder in de breedte zullen moeten hervormen. Wij moeten ervoor zorgen dat scholing niet ophoudt op je achttiende, dat je meer zeggenschap krijgt over je eigen pensioen, dat het ook zonder een traditioneel vast contract makkelijker wordt om een hypotheek krijgen en dat de winkelier als sponsor en supporter op zaterdag weer gewoon kan genieten van zijn voetbalclub in plaats van zich continu zorgen te maken over de keiharde zaterdagamateurtackles op zijn jongste medewerker. De samenleving en de economie veranderen in een hoog tempo. Dat moeten we niet zien als een bedreiging maar als een kans. Dit kabinet heeft een stevige basis gelegd om met die veranderingen om te gaan. Op de tekentafel van het volgende kabinet moet er wat ons betreft voor gezorgd worden dat door forse lastenverlichtingen werknemers meer overhouden in hun portemonnee en arbeid minder duur wordt, dat het mkb meer ontlast wordt bij loondoorbetaling bij ziekte en dat de manier waarop je als werknemer en werkgever een relatie aangaat, niet is voorgeschreven door organen waarop jij geen invloed hebt maar door recht te doen aan de specifieke situatie van de werknemer en het bedrijf waar hij voor werkt. Een multinational in Amsterdam is immers iets heel anders dan een familiebedrijf in Hoeven, ook al zitten ze in dezelfde branche. Op de tekentafel voor de komende jaren wordt wat ons betreft ook het ontwerp gemaakt voor een systeem waarbij het vanzelfsprekend is om te blijven werken aan je eigen ontwikkeling. Op die tekentafel moet een arbeidsmarkt ontstaan waarbij niet je leeftijd maar je talent en je inzet leidend zijn en waarbij niet de wetten maar de effecten in de samenleving een doel op zich zijn. Mijn vader begon zijn werkzame leven als tuinarchitect; nu is misschien duidelijk waarom ik altijd de metafoor van de tekentafel erbij haal. Zo zag het er bij ons thuis namelijk uit, op zolder. Vandaaruit werkte hij. Ik was als kind altijd erg onder de indruk van die mooie grote tafels die daar stonden, waaraan mijn vader aan het werk was met gummen om ideeën die niet goed bleken uit te werken, uit te wissen en met inktpennen om schetsen definitief te maken. Ik mocht daar als jochie graag naar zitten te kijken. Het mooiste was het als daar op zolder de zon doorbrak. Dan werd het daar erg warm en danste het stof van honderden tekeningrollen door de lucht, vermengd met de rook van papa's shag; ja, shag was toen nog normaal. Daar ontstonden de mooie ideeën. Dat is wat mij betreft ook precies de opdracht die we voor ons hebben voor de komende jaren. Veranderingen in de samenleving bieden ons land traditioneel een kans om iets moois te maken. Daar ben ik van overtuigd. Los van die grote opgave blijven we wat de VVD betreft ook de komende maanden tot de verkiezingen gewoon aan de slag om stap voor stap de sterke basis die we in de laatste jaren in ons land hebben gecreëerd, te beschermen en verder uit te bouwen. Daarom zoom ik nu wat meer in op de begroting voor 2017 — dat is zo'n beetje het laatste deel van mijn betoog — met een aantal vragen, ideeën, wensen en plannen. Het eerste is: kansen op werk die we laten liggen. Maar ik denk dat de heer Van Weyenberg niet al daarop wil reageren. De heer Van Weyenberg (D66): De heer Van 't Wout gaat nu beginnen met een aantal specifieke punten, maar ik ben nog op zoek naar zijn appreciatie van de afgelopen vier jaar. Hij deed iets wat mijn collega Paul van Meenen tegenwoordig "een Asschertje" noemt: heel mooie vergezichten schetsen, waardoor je bijna zou vergeten dat degene die dat doet, er al vier jaar over gaat. Ik ben nog op zoek. Ik kan me heel goed vinden in heel veel woorden die de heer Van 't Wout uitsprak. Maar kijk naar de Wet werk en zekerheid, die de heer Van 't Wout wil uitgummen, en naar de loondoorbetaling bij ziekte, op het gebied waarvan we helaas vier jaar niks hebben gedaan, dan is toch de conclusie dat de heer Van 't Wout het beleid op die terreinen gewoon mislukt vindt? De heer Van 't Wout (VVD): Als iemand je met Asscher gaat vergelijken, dan scoor je geen punten in de VVD. Dat moet ik wel even rechtzetten bij de heer Van Weyenberg. De voorzitter: Het kan door de heer Asscher ook als een compliment worden gezien. De heer Van 't Wout (VVD): Ja, dat zou ook nog kunnen, wie weet. Maar dat was ook weer niet de bedoeling! Hoe dan ook … Ik heb net precies geschetst wat we in de afgelopen jaren als kabinet hebben gedaan, overigens heel vaak ook, op verschillende terreinen waarmee ik bezig ben geweest, met actieve steun van D66. Dat waardeer ik zeer. Ik ben trots als ik kijk waar we vier jaar geleden stonden en waar we nu zijn aanbeland. Als ik zou zeggen dat ik alles briljant vind wat nu regeringsbeleid is, dan had ik het regeerakkoord in ons verkiezingsprogramma geschreven, althans dan hadden onze leden dat gedaan. Dat is natuurlijk niet zo. We hebben niet alles kunnen realiseren wat we wilden. En de Wet werk en zekerheid (Wwz) was nou niet direct iets waar we direct zelf op gekomen waren. Ik hoef de heer Van Weyenberg de geschiedenis van de totstandkoming van die wet niet uit te leggen; hij was er actiever bij betrokken dan ik. Je kunt dan de hele tijd gaan zeggen: ik vind het allemaal helemaal niks. Ik heb vorig jaar gezegd: we zitten wel in de realiteit van vandaag de dag, ik wil dingen voor elkaar krijgen en ik vind het belangrijk dat de werkgevers ontlast worden. Dat hebben we in april allemaal geregeld. Nu gaan we de verkiezingen in met het verhaal van de VVD. Als het aan ons ligt, gaan we veel breder kijken naar de arbeidsmarkt. Wat ons betreft maakt de Wwz in zijn huidige vorm daar geen deel van uit. De heer Van Weyenberg (D66): De D66-fractie heeft inderdaad zaken met het kabinet gedaan. We voelden namelijk ook de verantwoordelijkheid diep in de crisis. Maar juist ook als je er medeverantwoordelijk voor bent, moet je kritisch bekijken of het heeft gewerkt. Ik geef het eerlijk toe: de Wet werk en zekerheid was ook niet de grootste overwinning van D66. Nu ik zie dat het aantal flexcontracten zes keer harder stijgt dan het aantal vaste banen en dat het aandeel van vaste banen steeds kleiner wordt, constateer ik dat het mislukt is. De heer Van 't Wout wil dan die wet uitgummen. Dan is mijn conclusie dat ook de heer Van 't Wout af wil van de Wwz. De heer Van 't Wout (VVD): Als ik iets briljant zou vinden, zou ik het niet uitgummen. Dat lijkt me helder. Ik kom op de begroting van nu. Ik wil ten eerste graag een aantal dingen zeggen over kansen op werk. Zeker nu de arbeidsmarkt weer aantrekt, wordt dat een steeds belangrijker vraagstuk. We ontvangen namelijk veel klachten van zowel werkgevers als werknemers over hoe moeilijk het is om die twee bij elkaar te brengen. Ik ben daar, vrees ik, niet de enige in. We laten hier echt kansen liggen. Het rapport van de inspectie, "Werk aan de … uitvoering", is geen vrolijk boekje. Ik herken het ook uit gesprekken met werkgevers. Laatst nog sprak ik met een bedrijf, een callcenter voor goede doelen; hoe mooi kun je het krijgen? Dat groeide en had mensen nodig. Het belde het UWV en kreeg daar gewoon geen respons. Ik wil hier niet het UWV bashen, want ik weet dat daar heel hard gewerkt wordt, maar dit kan natuurlijk niet. We hebben al eerder, ook in AO's, voorbeelden besproken waarbij een beetje op gevoel bijvoorbeeld over de scheepsbouw werd gezegd: dat vinden we eigenlijk allemaal maar helemaal niks. Sorry, maar dat zijn gewoon mooie banen, waar mensen graag naartoe willen. Is de minister bereid om hieraan een impuls te geven? Aan de andere kant ontving ik ook, onder meer in het gesprek van deze zomer in de Kamer, veel klachten van mensen die bij het UWV cursussen gingen volgen en het idee hadden: ik word hier volstrekt niet serieus genomen en dit gaat mij niet verder helpen. Ik vraag de minister: kijk alsjeblieft goed niet alleen naar de kwaliteit van al die cursussen en opleidingen, maar ook naar degenen aan wie je ze aanbiedt. Een hoog opgeleide ICT-professional die verplicht een cursus "telefoon opnemen" moet gaan doen, krijg je zo niet aan het werk; die demotiveer je op die manier alleen maar. Of neem het sectorplan Grenzenloos Werken, dat zo moeizaam van de grond lijkt te komen. Wat gaat de minister doen om dit vlot te trekken? Is hij ook bereid om eventueel naar de voorwaarden te kijken? Is hij bereid om te bekijken hoe we meer gebruik kunnen maken van kennis en expertise van de private bemiddelingssector bij het aan werk helpen van mensen? De kandidaat-verkenner lijkt een goed middel om profielen van werkzoekenden te ontsluiten, maar hoe zorgen we ervoor dat de gemeenten die profielen ook echt allemaal gaan vullen en ze het niet allemaal op hun eigen manier gaan doen? In het kader van de bestrijding van ouderenwerkloosheid hebben we het al eerder gehad over het feit dat wij heel vaak regelingen verzinnen die het aantrekkelijk moeten maken om mensen in dienst te nemen, maar dat die heel onbekend zijn. Ik heb daar toen samen met mevrouw Vermeij nog een initiatief voor genomen. Nou was er laatst weer een onderzoek, dat veel breder ging dan alleen de dingen die we rondom ouderenwerkloosheid regelen, waaruit kwam dat vier op de tien bedrijven geen idee hebben welke regelingen er überhaupt voor hen beschikbaar zijn. Ik vind dat zonde. Ik vraag de minister om daarachteraan te gaan. Ik ga nu in op de scholingsvouchers. Sinds mei 2016 is er … Er is een interruptie. De voorzitter: Maak eerst uw zin even af. De heer Van 't Wout (VVD): Dit is een ander punt. De voorzitter: Dan geef ik de heer Heerma het woord. De heer Pieter Heerma (CDA): Die indruk had ik al. Ik heb een vraag over dat laatste punt, de onbekendheid van regelingen. Het is een beetje een sprong qua onderwerp, maar qua concept raakt het erg aan het volgende. Voor de verhoging van de AOW-leeftijd hebben we een overbruggingsregeling. Die is bij de behandeling van de versnelling van de verhoging nog uitgebreid. De toegang is verbreed. Maar ook bij die regeling geldt dat er, geloof ik, maar een kwart gebruikt wordt van wat er begroot is. Ook daarbij spelen dus mogelijk onbekendheid en andere factoren een rol waardoor er geen gebruik van wordt gemaakt, hoewel daar klachten over zijn. Ik weet niet of de heer Van 't Wout die klachten ook krijgt. Geldt daarvoor voor hem dezelfde vraag die hij zonet stelde over regelingen voor werkgevers? De heer Van 't Wout (VVD): Ik deel de analyse van de heer Heerma dat de uitgaven eraan en het gebruik ervan omgekeerd evenredig lijken te zijn aan het aantal klachten en vragen dat wij erover krijgen. Dat is gek. Als de heer Heerma dus vindt dat we dat eens tegen het licht moeten houden, dan vindt hij mij aan zijn zijde. De voorzitter: Gaat u verder. De heer Van 't Wout (VVD): Ik moet iets gaan versnellen zie ik, … De voorzitter: Ja. De heer Van 't Wout (VVD): … maar volgens mij stond de tijd op 20 minuten toen ik startte in plaats van op de 25 minuten van de lijst, voorzitter. Ik kom op de scholingsvouchers. Sinds mei 2016 bestaat op basis van de motie van Mulder en mij de mogelijkheid om scholingsvouchers aan te vragen om je om te scholen naar een kansrijk beroep. Dat is een heel succesvolle en bekende maatregel, zo blijkt, die ook past in ons streven om mensen via onderwijs aan het werk te krijgen of aan het werk te houden, ook in andere sectoren. Die regeling dreigt nu aan haar eigen succes ten onder te gaan. Daarover zullen wij met een amendement komen om dat budget in ieder geval voor de looptijd van dit project veilig te stellen. Ik hoop dat we de minister daarbij aan onze zijde vinden. Samen met collega Heerma, die zich net als ik en overigens ook de rest van de Kamer zorgen maakt over de langdurige werkloosheid van 50-plussers, heb ik de laatste tijd een aantal gesprekken gevoerd met vertegenwoordigers van de ambachtsindustrie in Nederland. Het gaat daarbij om een heel breed scala aan beroepen. Dat zijn heel mooie beroepen die echt ouderwets vakmanschap vereisen. Daar spelen eigenlijk twee problemen. Het eerste probleem is dat veel mensen met hun bedrijf zullen gaan stoppen vanwege het verkrijgen van een bepaalde leeftijd en omdat ze maar geen opvolger vinden. Het tweede probleem is dat de mensen die van de scholen komen, het vak onvoldoende geleerd hebben. In het Actieplan aanpak werkloosheid onder vijftigplussers hebben wij het kopje "ambacht" als ambitie opgenomen. Ik zou heel graag zien dat wij met deze club een pilot starten om te bezien of we mensen kunnen omscholen naar een van die prachtige ambachtsberoepen om op die manier een steentje bij te dragen aan het terugdringen van het hardnekkige probleem van langdurige werkloosheid onder 50-plussers. Tot slot. Ik heb betoogd dat wij er nu veel beter voorstaan dan vier jaar geleden, maar dat we er nog lang niet zijn. Er zijn stappen gezet. Soms waren dat goede stappen, maar soms moet de route opnieuw worden uitgestippeld. Ik kom nu even terug op de tekentafel van mijn vader. Die werd vervangen door een computer. De zolder werd vervangen door een echt bedrijfspand. Die zolder werd mijn slaapkamer en mijn vader ging met pensioen, maar het bedrijf bestaat nog steeds. In het bedrijf is het potlood inmiddels vervangen door de muis. Bovendien werkt daar niet één persoon, maar werken er veel meer mensen. Zij werken samen om mooie dingen te maken en problemen op te lossen. Dat is volgens mij precies wat Nederland van ons als politici mag verwachten. Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb het antwoord op een belangrijke vraag gemist. Wat gaat de VVD doen tegen de oplopende werkloosheid? Wij hebben 77.000 meer mensen in de bijstand. Er zijn nu bijna 500.000 mensen op zoek naar werk. Het aantal arbeidsgehandicapten dat werkt, is met bijna 30% gedaald. De oudere werklozen over wie de heer Van 't Wout het heeft, straft en vernedert hij door hen gedwongen werk te laten doen zonder loon, nadat ze 40 jaar lang hebben gewerkt. Wat zijn de plannen van de VVD voor volgend jaar? Gewoon doorgaan? De heer Van 't Wout (VVD): Het lijkt me heel verstandig om door te gaan. De economie groeit weer en de werkloosheid daalt. Wat mij vooral verstandig lijkt, is om precies het tegenovergestelde te doen van wat er in Venezuela, het ideaalbeeld van de SP, gedaan is. Wij zien hoe het er daar nu voorstaat. Wij moeten de economie verder de ruimte geven om te groeien door lastenverlichting en door te snijden in de bureaucratie en al de verplichtingen die wij werkgevers opleggen. De werkloosheid daalt. Er zijn op dit moment 10 miljoen banen in Nederland. Het zijn er nog nooit zo veel geweest. Dus ik wil graag doorgaan op de juiste weg met liefst een nog liberaler sausje eroverheen. Mevrouw Karabulut (SP): Niets is minder waar. Niet is minder waar. Het aantal werklozen in de bijstand is met 67.000 gegroeid onder uw verantwoordelijkheid, mijnheer Van 't Wout. 80% van de mensen is erop achteruitgegaan onder uw verantwoordelijkheid. De VVD straft oudere werklozen die 40 jaar lang hebben gewerkt en verdringt banen. Dat is uw verantwoordelijkheid, mijnheer Van 't Wout. Wat wij nodig hebben, is niet een keiharde bezuinigingspolitiek die de rekening neerlegt bij de bevolking en de rijken rijker maakt. Wij hebben een investeringsagenda nodig. Dat kunnen wij — helaas, helaas — en moeten wij zeker niet van de VVD verwachten. Dan kan de heer Van 't Wout zot zijn en verzot zijn op Venezuela — hij mag daarheen gaan — maar de VVD is verantwoordelijk voor de puinhopen die wij nu in Nederland hebben. De heer Van 't Wout (VVD): Het lijkt er nog steeds op dat mevrouw Karabulut toch in Venezuela is blijven hangen als zij spreekt over de staat van dit land. De heer Pieter Heerma (CDA): Om te beginnen wil ik de heer Van 't Wout teruggeven dat hij het A4'tje van zijn voorganger goed gelezen heeft en ook goed geluisterd heeft naar zijn advies. Daar begon hij zijn inbreng mee. De heer Van 't Wout gaf net in zijn antwoord op vragen van de SP aan dat je niet een quote uit een betoog kunt halen. Maar de fractievoorzitter van de VVD heeft wel degelijk een pleidooi gehouden voor het feit dat het model van de Angelsaksische arbeidsmarkt de oplossing zou zijn voor onze arbeidsmarkt. Ik vraag mij af of de heer Van 't Wout daar eens op zou kunnen ingaan. Ik miste dat namelijk een beetje in zijn betoog. Ik zou graag zien dat hij concreet ingaat op de vraag hoe het afschaffen van cao's en het stoppen met algemeenverbindendverklaringen de ondernemers over wie hij het heeft, helpen? We hebben hierover onlangs nog een hoorzitting gehad in dit huis. Daar hebben alle aanwezige ondernemers, ook die van VVD-huize, gezegd: als je stopt met algemeen verbindend verklaren, krijg je een wildwestsituatie op de arbeidsmarkt. Graag krijg ik hierop een reactie. De heer Van 't Wout (VVD): Ten eerste zie ik bij het algemeen verbindend verklaren van cao's een principieel bezwaar. Dat heb ik altijd gehad. Je gaat namelijk vallen onder regelingen waar je zelf helemaal niets over te zeggen hebt. Ten tweede zien we ook in de praktijk dat het soms knelt, omdat een klein bedrijf in het oosten iets anders is dan een groot bedrijf in het noorden of een middelgroot bedrijf in het midden van het land, of omdat in één bedrijf mensen met vier verschillende cao's rondlopen. Een ander bezwaar dat ik ertegen heb, is dat het allemaal uitgaat van een enorm wantrouwen richting werkgevers; dat impliceert de heer Heerma nu ook een beetje. Lang niet iedereen valt tenslotte onder een ge-avv'de cao. De heer Heerma zegt dat het een grote bende is. Als dat waar is, zou het daar dus allemaal een grote bende moeten zijn. Daar ben ik niet van overtuigd. De heer Pieter Heerma (CDA): Het is toch interessant dat al die ondernemers, ook de VVD-ondernemers, zeggen: pas nou op, want als je stopt met het algemeen verbindend verklaren, wordt het een wildwestsituatie op de arbeidsmarkt. De afgelopen jaren zijn er tal van voorbeelden geweest waarin een hele sector van bonafide bedrijven, die netjes willen omgaan met hun personeel en die een positief gevoel willen hebben bij het aannemen van personeel, werd weggeconcurreerd door bedrijven die die cao niet handhaafden en daardoor fors goedkoper, 10% à 20%, konden werken. Het waren de bonafide werkgevers en werknemers die zeiden: wacht eens even, hier moet ingegrepen worden. Dan pak je oneerlijke concurrentie op de arbeidsmarkt aan. Dat is dus niet meer mogelijk als je stopt met avv'en. Dat willen we toch niet met elkaar? De heer Van 't Wout (VVD): De heer Heerma refereert aan gesprekken met VVD-ondernemers, maar laten we daar niet flauw over doen. Ik kan hem ook de resultaten laten zien van een onderzoek van ONL (Ondernemend Nederland) van een week geleden, waarin 82% van de ondernemers zegt hier wel problemen mee te hebben. Ik zie dat hier in de praktijk gewoon problemen mee zijn. Er gaan namelijk regels gelden die misschien heel goed zijn voor de partners aan tafel, maar niet voor jou. Dat probleem blijft bestaan. Ik heb vanochtend in de krant een liefdesverklaring van de heer Heerma aan de polder gelezen. Misschien worden wij het over dit punt niet eens, maar zullen we wel samen onderzoeken hoe we die polder af en toe op z'n minst iets meer maatwerk kunnen laten leveren? De heer Kerstens (PvdA): Ik bleef net even zitten omdat de heer Van 't Wout in zijn eigen bijdrage niet citeerde uit het VVD-verkiezingsprogramma, maar naar aanleiding van de interruptie van de heer Heerma kwam het toch even voorbij: het voorstel van de VVD om cao's af te breken. Zo zeg ik het maar even. Technisch heet het "de algemeenverbindendverklaring van cao's niet meer toestaan", maar feitelijk komt het neer op het afbreken van cao's en het een kopje kleiner maken van de vakbonden. Ik zou de heer Van 't Wout iets willen vragen over het Venezuela van de VVD: de horecasector. Dan heb ik het niet over de borrels die je daar kunt drinken, maar over de horeca die deze dagen ook weer in het nieuws is met allerlei misstanden als het uitknijpen en uitbuiten van mensen, zoals vakbonden zeggen. De voorzitter: Wat is uw vraag? De heer Kerstens (PvdA): Deze sector doet het al een paar jaar zonder cao. Is dat het voorland dat de VVD ziet voor alle werknemers in Nederland: de cao inleveren en het Wilde Westen ervoor terugkrijgen? De heer Van 't Wout (VVD): Ik denk dat de heer Kerstens deze vraag zelf kan beantwoorden. Nee, natuurlijk niet! Hij vindt mij aan zijn zijde. We zijn onlangs nog samen opgetrokken bij het rondetafelgesprek over uitbuiting in de transportsector. Hij vindt mij aan zijn zijde als hij zegt: we gaan dingen die flagrant in strijd zijn met alle dingen die we in Nederland met elkaar hebben afgesproken, keihard aanpakken. Daar ben ik hartstikke voor! Dat heeft niet altijd wel of niet wat met een cao te maken. Ook in bedrijven die wel onder een cao vallen, zul je misstanden aantreffen. Ik ben het met de heer Kerstens eens wat betreft de horeca. Overigens stond ik vanochtend in de file en kon daardoor én de CNV én de heer Kerstens op Radio 1 hierover horen. Dat was een genoegen; dat verzachtte het leed een beetje. Ik vond het goed om te horen dat de CNV benadrukte dat het merendeel van de horecawerkgevers bestaat uit fatsoenlijke werkgevers. Maar er zijn ook boeven. Het gaat namelijk ook gewoon over het je niet houden aan de meest basale wet- en regelgeving, over zwart betalen en dat soort slechte zaken. De heer Kerstens vindt mij aan zijn zijde als hij zegt: daar moeten we keihard tegen optreden. De heer Kerstens (PvdA): Uiteraard is het niet zo dat het merendeel van de werkgevers boeven zouden zijn. Die term gebruik ik zelf ook niet zo gemakkelijk, maar het feit dat de vakbond een meldpunt opent, daar publiciteit over zoekt en het feit dat de vakbond in aanloop naar het meldpunt al voldoende signalen kan delen over zaken die er mis zijn in een sector die weigert een cao af te spreken, zijn voor mij veelzeggend. Als de heer Van 't Wout misstanden wil aanpakken en wil voorkomen dat mensen die vaak toch al in een afhankelijke positie zitten, moeten opboksen tegen iemand die veel meer macht heeft dan zij, moet hij toch nog eens nadenken of het instrument van een cao al dan niet aangepast, daar niet een belangrijke en goede rol bij kan spelen. De heer Van 't Wout (VVD): Dan vinden wij elkaar al halverwege door goed te kijken naar wat meer maatwerk in die cao's. Misschien was het niet de bedoeling, maar ik vind het ook prima dat de vakbond zo'n meldpunt opricht. Ik heb helemaal niets tegen vakbonden. Dit zijn juist dingen waarin vakbonden een ongelooflijke meerwaarde kunnen hebben, als het maar vanuit vrije associatie gaat. Ik heb er principieel moeite mee — dat had ik als kind al — als regels worden afgesproken waar ik zelf geen inspraak op heb gehad. Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik dacht dat de VVD ook altijd de partij was van "afspraak is afspraak". Een van de goede dingen uit het regeerakkoord is dat de schoonmakers bij ministeries in vaste dienst worden genomen. Bij de schoonmakers van het ministerie van Buitenlandse Zaken is dat echter nog steeds niet gebeurd. Vindt de VVD nu niet dat ook op dit vlak "afspraak is afspraak" zou moeten gelden en dat deze mensen gewoon in dienst moeten komen? De heer Van 't Wout (VVD): Ik weet niet waarom de heer Koenders zijn schoonmakers nog niet in vaste dienst heeft genomen. Daarvoor heb ik dat dossier onvoldoende gevolgd, zeker op dat ministerie. Men kan de VVD echter altijd aan haar afspraken houden, ook aan wat zij in het regeerakkoord heeft gezet. Juist betrouwbaarheid als coalitiepartner is een groot goed in dit land. Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dat is een heel helder antwoord. Ik hoop dat de PvdA straks ook zo helder is.